Chat-Transkript vom 19.10.2004

Reinhard Bütikofer, Bundesvorsitzender Bündnis '90/Die Grünen

Thema: Bürgerversicherung

: heita_(sip) hat den Raum betreten
heita_(sip): Test
heita_(sip): Test
: heita_(sip) hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum betreten
: Reinhard_Buetikofer hat den Raum betreten
Moderator: Guten Abend Herr Bütikofer!
Reinhard_Buetikofer: Guten Abend!
Moderator: Vielleicht wollen Sie ja die grüne Farbe für die Schrift verwenden? Passt dann irgendwie besser. ;)
Moderator: Ich heiße Sie hiermit bei der Politiksimulation dol2day herzlich willkommen. Thema des heutigen Chats ist die Bürgerversicherung - ein Projekt, welches sich zumindestens die Grünen beim letzten Parteitag sehr plakativ aufs Programm (oder die Wandtapete) geschrieben haben.
Moderator: Seit wenigen Augenblicken sind wir offiziell "freigeschaltet", d.h. die dol2day-Mitglieder können Fragen stellen, die ich dann in den Chat hineinstelle. Wollen Sie sich jedoch bitte vielleicht vorher kurz vorstellen?
Moderator: Frage von Boche an Reinhard Bütikofer:    "Guten Abend auch im Namen der Dol2Day-Regierung!"
Reinhard_Buetikofer: Soll ich später nochmal wieder kommen?
Reinhard_Buetikofer: OK, Regierung grüßt Regierung.
Moderator: Nein, nein, das ist schon richtig so. :)
Moderator: Jetzt sollen Sie sich eigentlich nur vorstellen.
: Boche hat den Raum betreten
Boche: Hallo nochmal von drinnen. ;-)
Boche: Gibt es Probleme?
Moderator: <-- versucht gerade abzuklären, warum keine Antworten mehr kommen...
Moderator: <-- konnte noch nichts genaues herausfinden... @Boche: Schau mal in Deine dol-Mailbox.
Moderator: Frage von Siri an Reinhard Bütikofer:    "stellt sich Hr. Bütikofer jetzt erst vor? (nehm das 1. mal an so nem chat teil)"
Boche: Mmh, das sieht nach einem Computerabsturz bei unserem Chatgast aus... :-/
Moderator: So... jetzt aber.
Moderator: <-- hat gerade mit Berlin telefoniert, jetzt müßte es eigentlich klappen.
: R_Buetikofer hat den Raum betreten
Moderator: @Siri:Um das mal kurz allgemein zu klären: Ja, normalerweise stellen sich die Chatgäste vor...
Moderator: Willkommen zurück! Die Tücken der Technik (bzw. die Sicherheit des dol2day-Chatservers) konnten überwunden werden... das ist also kein Fehler des Büros von Herrn Bütikofer gewesen.
R_Buetikofer: Wem die technischen Probleme leid tun müssen, haben wir noch nicht heraus gefunden, aber hoffentlich geht es jetzt los.
R_Buetikofer: Bei mir kommen keine Fragen an.
Boche: Vielleicht können Sie sich erst einmal kurz vorstellen?
Moderator: <-- telefoniert heute öfters mit Berlin. ;)
Moderator: Falls Sie jetzt die Inhalte hier sehen und alles klappt - könnten Sie sich kurz vorstellen?
Moderator: <-- legt gerade auf: Jetzt müßte es klappen... die Tücken der Technik. ;)
R_Buetikofer: Mein Name ist Reinhard Buetikofer. Ich bin 51 Jahre alt und arbeite für die Grünen.
Moderator: Boche - willst Du Dich auch kurz vorstellen, während ich schon die erste Frage reinlasse?
Moderator: Frage von DeeJay an Reinhard Bütikofer:    "Herr Bütikofer, Warum ignorieren die Grünen die von der "eigenen" Bundesregierung eingesetzte Expertengruppe, die eindeutig festgestellt hat, dass die Bürgerversicherung Arbeitsplätze KOSTEN wird, während die Gesundheitsprämie mindestens die MÖGLICHKEITEN verbessert, dass Arbeitsplätze GESCHAFFEN werden?"
Boche: Mein Name ist Stefan Gemeinhardt, 33 Jahre alt, Mitglied der Grünen und Minister der akt. Dol-Regierung.
R_Buetikofer: Der Vorhalt trifft nicht zu.
Moderator: Zur Vervollständigung stelle ich mich auch noch mal kurz vor: Mein Name ist Jens, ich bin 26 Jahre alt, ehemaliger Internet-Kanzler hier bei dol2day und jetzt Mitglied der dol2day-Redaktion - und heute der Moderator.
Moderator: Frage von DeeJay an Reinhard Bütikofer:    "Oh Glückwunsch Herr Bütikofer - seit wann sind Sie in der Bundesregierung - darf ich fragen, in welchem Amt? :-)"
Moderator: Frage von Poseidon an Reinhard Bütikofer:    "Herr Bütikofer, Sie haben von Herrn Metzger verlangt, dass er sich für seine berechtigte Kritik an der von den GRÜNEN geforderten Art der "Bürgerversicherung" entschuldige. Hat er dies mittlerweile getan?"
R_Buetikofer: Hampeln wir hier bloss rum?
Boche: Könnten Sie nicht die Frage nach den Ergebnissen der Expertengruppe etwas ausführlicher beantworten?
R_Buetikofer: Ich habe von Oswald Metzger nicht für seine Position eine Entschuldigung verlangt, sondern dafür dass er versucht hat, einen ganzen Parteitag mit unwahren Behauptungen zum Narren zu halten.
Moderator: Nein, Herr Bütikofer - aber sie haben den Gruß der Internet-Regierung mit einem Gegengruß der Regierung beantwortet. Da ist die Frage doch wohl nur fair!
Moderator: Frage von DoubleB an Reinhard Bütikofer:    "Die gescholtene Kopfpauschale wurde ja jetzt von Bert Rürup durchgerechnet und es wurde verbreitet, dass z.B. Herr Ackermann weitaus mehr zahlen müsste(das waren 40000€ mehr als bisher). Deshalb meine Fragen: Wie kommt dies zu Stande wenn doch angeblich die Gesundheitskosten bei der Kopfpauschale von den Lohnkosten entkoppelt werden sollen und wieviel würde ein Topmanager wie der Deutsche Bank Chef nach ihrem Modell der Bürgerversicherung mehr zahlen durch die Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze?"
R_Buetikofer: Ich habe nicht ausgerechnet, was Ackermann in der Bürgerversicherung zahlen müßte. Nach Rürup müßte Ackermann allerdings nur dann solidarisch mit zahlen, wenn er kein Steuerschlupfloch finden würde, in dem die hypothetische Mehrbelastung verschwindet. Das ist mir angesicht der Realität zu unsicher.
Moderator: Mal allgemein angefangen zu diesem Thema:
Moderator: Frage von madmedic an Reinhard Bütikofer:    "wie stellt sich die bundesregierung die "bürgerversicherung" vor?"
Moderator: Frage von DerScholz an Reinhard Bütikofer:    "Vielleicht eine kurze Erläuterung der Bürgerversicherung?"
R_Buetikofer: Die Bundesregierung hat bisher keine Vorstellung davon, weil sie sich das Konzept nicht zu eigen gemacht hat. Vorstellungen haben die Parteien SPD und Grüne.
R_Buetikofer: Wir wollen in der Bürgerversicherung alle Bürgerinnen und Bürger versichern, unabhängig von Berufsstand.
R_Buetikofer: Und wir wollen alle einkommensarten gleichermaßen verbeitragen, damit die Beiträge für alle sinken können.
R_Buetikofer: Wir wollen dass in der Bürgerversicherung Private und Gesetzliche Kassen miteinander konkurrieren.
R_Buetikofer: Das sind wohl die wichtigsten Eckpunkte.
Moderator: Vielleicht können Sie kurz erläutern warum die Bundesregierung, die nun mal von SPD und Grünen getragen wird, sich dazu keine Vorstellung macht?
R_Buetikofer: Weil es noch nicht so weit ist. Das Konzept, von dem jetzt die Eckpunkte klar sind, wird noch in den Details auszuarbeiten sein. Dann brauchen wir 2006 dafür eine politische Mehrheit. Danach muss es die Bundesregierung, wenn rot-grün bestätigt wird, umsetzen.
Moderator: Frage von cycokan an Reinhard Bütikofer:    "1. Wofür brauchen wir mehrere hundert Krankenkassen mit ihren geldfressenden Bürokratien und Glaspalästen und warum wird dieses Einsparpotential auch im Rahmen einer Bürgerversicherungsreform nicht aktiviert? 2. Ich finde Bürgerversicherung im Prinzip gut, aber warum wird an Beitragbemessungsgrenzen festgehalten, warum müssen Millionäre nicht auch den vollen Satz einzahlen?"
R_Buetikofer: Wir brauchen nicht so viele Kassen. Im übrigen ist die Zahl in den letzten Jahren schon von etwa 1000 auf rund 240 zurück gegangen. Bei mehr Wettbewerb werden es noch weniger werden. 50 gute würden mir reichen.
R_Buetikofer: Die Beseitigung der Beitragsbemessungsgrenze wuerde dem grundsatz der leistungsgerechtigkeit widersprechen.
Moderator: Ich erlaube mir mal - da wir ja nicht mehr so viel Zeit haben - jetzt immer zwei Fragen gleichzeitig zu stellen. Weiter geht's natürlich erst nach den Antworten.
Moderator: Frage von Grummel an Reinhard Bütikofer:    "Wenn private und gesetzliche Krankenkasssen miteinander konkurrieren sollen, wo ist dann der Unterschied zum bisherigen System ?"
R_Buetikofer: Auch wer viel einzahlt, bekommt nur das Hüftgelenk, das er oder sie braucht. Wenn das Ungleichgewicht zwischen Einzahlung - unbegrenzt - und Leistung aus der Kass - nach Bedarf - zu groß würde, würde es sozial nicht mehr akzeptiert werden.
Moderator: Frage von Poseidon an Reinhard Bütikofer:    "Herr Bütikofer, wieso brauchen wir 300 gesetzliche Krankenkassen? Und wenn nicht - wieso dürfen sie sich dann gesetzlich geschützt einem Wettbewerb stellen und nicht wie alle anderen Unternehmen auch: privatrechtlich?"
R_Buetikofer: Der Unterschied ist, dass private und gesetzliche Kassen nach den selben regeln konkurrieren sollen.
R_Buetikofer: Die Leistungsstarken können sich auch in der Bürgerversicherung nicht mehr aus der Solidarität stehlen, weil jede Kasse jedeN nehmen muß, der ihr beitreten will - Kontrahierungszwang.
Boche: Auch mal eine Frage von mir zwischendrein: Sie haben oben die Sorge geäußert, die Gutverdienenden könnten Steuerschlupflöcher nutzen. Wenn Sie kein Vertrauen in bestehende Systeme zum sozialen Ausgleich haben bzw. deren effektive Reform für nicht möglich halten - wieso sollte es dann mit einem zusätzlichen System klappen? Kurz: Haben wir nicht bereits ein System, das sozialen Ausgleich realisieren soll? Wozu mehrere?
R_Buetikofer: Der Gag an der Bürgerversicherung ist doch, dass sie den sozialen Ausgleich im selben System durchführt. Das hat bisher ganz gut funktioniert.
R_Buetikofer: In der Schweiz sieht man, dass das, was Rürup berechnet, nicht funktioniert.
R_Buetikofer: In der Schweiz sieht man, dass das, was Rürup berechnet, nicht funktioniert.
R_Buetikofer: Denn dort steigen die KOsten für die Krankenversicherung schneller als die versprochenen Steuersubventionen a la Rürup.
R_Buetikofer: U n d bürokratisch wird es auch, wenn, wie dort der Fall, 40% der Bevölkerung zu Bittstellern für Steuertransfers werden.
Moderator: Frage von Wolleh an Reinhard Bütikofer:    "eine Bürgerversicherung wird gerade für Besserverdienende doch eine hohe Mehrbelastung mit sich bringen. Rechnen Sie damit, dass viele ihren Wohnsitz ins Ausland verlagern werden? Ich kann als Beispiel mal die Region Saarland anführen, die luxemburgische Grenze ist nur ein paar Kilometer entfernt und schon heute denken viele darüber nach, angesichts der hohen Belastung, ins Ausland abzuwandern."
R_Buetikofer: Ich glaube, dass auch viele Besserverdienende wenigstens verstehen, dass eine Gesellschaft nicht funktionieren kann, wenn jeder nur auf den individuellen Profit achtet,
Boche: Welche Beitragsentlastung ist bei Einführung der Bürgerversicherung in etwa zu erwarten?
: Moderator hat den Raum betreten
Moderator: Frage von Poseidon an Reinhard Bütikofer:    "Herr Bütikofer, ist Ihnen bekannt, dass die Schweiz seit Jahrzehnten eine Art Kopfpauschale im Bereich der Krankenversicherung hat und dies dort niemand ernsthaft zu ändern beabsichtigt. Und, wo wir beim Thema Schweiz sind, riskieren Sie mit Ihrer neuerlichen Umverteilungsmaschine nicht, dass der Trend zur Auswanderung bei den höheren Einkommen verstärkt wird?"
R_Buetikofer: That depends. Je nach Modell zwischen 1,6%-Punkten und 2,5%-Punkten.
R_Buetikofer: Das heißt in Geld: 16 bis 25 Milliarden Euro.
Moderator: Frage von Wolleh an Reinhard Bütikofer:    "um nochmal Boches Anmerkung zu "Steuerschlupflöchern" aufzugreifen. Wenn man ein so absurdes System mit so vielen Klauseln und Sonderfällen schafft, muss man damit rechnen, dass die Menschen dieses System auch nutzen. Wenn man das so negativ sieht, dann muss man es ändern. Wenn ich mich recht erinnere, ist die Grüne Partei ja im Moment nicht unerheblich an der Gesetzgebung beteiligt und könnte dies."
Moderator: Frage von Grummel an Reinhard Bütikofer:    "Herr Bütikofer, das war jetzt aber eine sinnlose Formulierung. Was sie glauben, wie andere denken, ist irrelevant. Menschen reagieren auf Anreize und wenn in 30 Km Enfernung ein Steuer- und Abgabenparadies liegt, wird "Solidarität" irrelevant. Man wird nicht geboren, um mit irgendwem solidarisch zu sein"
R_Buetikofer: Ich habe kurz darauf hingewiesen, dass das Schweizer Modell der Kopfpauschlale kein Vorbild ist. Gründe habe ich angedeutet.
Moderator: Frage von Schimon an Reinhard Bütikofer:    "Was ist mit Leuten, die z.B. selbstständig sind und keine Krankenversicherung wollen?"
Moderator: Frage von DoubleB an Reinhard Bütikofer:    "Wie können sie sich erklären dass ein nicht unerheblicher Teil der Grünen auf dem vorletzten Parteitag das Konzept Oswald Metzgers mitgetragen hätte und dass ein immerhin noch beachtlicher Teil der Grünen Delegierten auch auf der letzten BDK für seine Idee votierten?"
R_Buetikofer: Ich gratuliere Grummel zu seiner Philosophie. Mit einer solchen Philosophie ist aber weder Staat noch Gesellschaft zu machen. Die ist meines Erachtens parasitär, weil nämlich niemand ohne die Gewährleistung gesellschaftlicher Rahmenbedingungen durch die Gemeinschaft ein gutes Leben führen kann, egal, ob er es einsieht oder nicht.
R_Buetikofer: Der nicht unerhebliche Teil der Grünen Delegirten lag zwischen 4und 5%
Moderator: Herr Bütikofer, wollen wir vielleicht kurz (10-20 min) verlängern? Wir haben noch viele Fragen und anfangs ging es ja nicht.
R_Buetikofer: An Schimon: wem fallen die, die jetzt keine Versicherung wollen, zur Last, wenn es teuer wird? etwa den Philosophen vom Schlage Grummel?
Moderator: Also laut der taz war es aber wohl so, daß sowohl die Redner pro Bürgerversicherung als auch Metzger als Redner pro Kopfpauschale ungefähr gleich viel Applaus erhalten haben.
R_Buetikofer: An Moderator: Von mir aus 15 Minuten länger.
Moderator: Vielen Danke.
Moderator: Frage von DeeJay an Reinhard Bütikofer:    "Was an Kopfpauschale schlecht ist, macht die BV ja nicht besser! Warum nicht einfach eine Pflicht zur Versicherung a la KFZ Haftpflicht, die auch JEDEN aufnehmen muss! Wer es nicht bezahlen kann, bekommt staatliche UNterstützung aus der Steuer-Solidarität - sorich: das FDP Modell - oder ist das böse, weil politischer Gegner? :-)"
Moderator: Frage von Siri an Reinhard Bütikofer:    "Hr. Bütikofer - Geringverdiener bekommen die "kopfpauschale" subventioniert - das heißt also auch Sozialhilfeempfänger, Invalidenrentner etc. Auch Ausländer die hier nicht arbeiten? Wie wird es berechnet , wer wieviel "Subventionen" erhält?"
Moderator: <-- streicht oben ein "e" bei "Vielen Danke"... ;)
R_Buetikofer: Metzger hat viel Beifall bekommen für richtige Sachen, die er gesagt hat. Da waren die Delegiertn recht objektiv. Aber seinem Antrag, den er de facto nicht argumentativ verteidigt hat, bekam, weil die Leute auch noch genau lesen, doch nur wenige Stimmen.
Boche: Als grünes Mitglied habe ich wenige Tage vor der BDK noch eine Mail von Oswald Metzger bekommen. Mit Argumenten. Das nenne ich durchaus argumentative Verteidigung.
R_Buetikofer: Das FDP Modell der Beseitigung der gesetzlichen Versicherung ist nach dem Motto gestrickt: jeder zahlt sein Risiko selbst. Wollen wir eine solche Regelung, die Solidarität ausschließt? Ich nicht. Ansonsten ist es natürlich ein feines Modell.
R_Buetikofer: Lieber Metzger-Fan! Ich werde Oswald ausrichten, dass er bei dol2day einen tollen Anhänger hat.
Boche: Wollen wir besser sachlich bleiben?
Moderator: Frage von Wolleh an Reinhard Bütikofer:    "1,6-2,5%? D.h. wir gewinnen 10-20 Jahre Zeit, bis wir wieder bei 14% sind. Wäre es nicht eher an der Zeit, die medizinische Versorgung grundlegend umzukrempeln? Sprich: Mehr Gewichtung auf Vorsorge, ansonsten wird nur gezahlt, was wirklich notwendig ist, für den Rest kann man Zusatzversicherungen abschließen. Wieder hin zu Polykliniken, die wesentlich effizienter Arbeiten?"
R_Buetikofer: An Siri: das müsste Frau Merkel erklären. denn es ist ihr Modell. Ich halte es für schlecht.
Moderator: Frage von Thalion an Reinhard Bütikofer:    "Warum muss ein Krankenversicherungssystem eigentlich immer so bürokratisiert sein? Können wir nicht endlich mal damit Anfangen Regelungen zu schaffen, die ein normalbürger auch versteht(Siehe HARZ IV mit dem riesen Kontrollblatt)"
R_Buetikofer: An Wolleh: Richtig ist, das wir neben der Änderung bei der Finanzierung auch auf der Ausgabenseite aktiv werden müssen.
Moderator: Frage von JustinTime an Reinhard Bütikofer:    "Habe da mal eine Frage: Wie wird sich die Bürgerversicherung auf die Beamten auswirken? Ich selbst bin bisher als Beamter privat versichert."
R_Buetikofer: Mehr Vorsorge, mehr Wettbewerb bei den Leistungserbringern, mehr Transparenz für die Versicherten etc.
R_Buetikofer: An Thalion: richtig Bürokratisch würde es mit Merkels modell. Aber es gilt natürlich auch, dass eine komplexe Gesellschaft ohne ein Minimum an Bürokratie nicht funktioniert. Alles andere ist billiger Populismus.
Moderator: Als jemand der mal bei einer Krankenkasse gearbeitet hat: Wäre es nicht sinnvoller am allgemeinen System zu ändern (welches bei der BV ähnlich wie bei der GKV wäre) als neues Geld hineinzupumpen? Stichworte wären da z.B. Abschaffung der Kassenärztlichen Vereinigungen, Positivlisten usw.
R_Buetikofer: Bisherige Beamte würden Bestandsschutz haben, es sei denn sie wollen in die Bürgerversicherung wechseln; für letzteres sollten insbesondere die PKV ein Angebot machen. Neue Beamte sollten nach meiner Vorstellung nach und nach in die Bürgerversicherung hinein genommen werden.
R_Buetikofer: An Moderator: Positivlisten sind ne gute Idee. Hatten wir auch. War bisher gegen Bundesrat nicht durchsetzbar. Kommt wieder.
R_Buetikofer: Wettbewerb unter den Leistungserbringern, den ich schon genannt habe, schließt auch Einzelverträge mit den niedergelassenen Fachärzten ein.
Moderator: Bzgl. Bürokratismus bei Hartz IV: Ich als Steuerzahler finde es gar nicht schlecht, daß die Leute, die meine Steuern bekommen sollen, nachweisen müssen, dass sie wirklich bedürftig sind.
Moderator: Frage von DoubleB an Reinhard Bütikofer:    "Sie sprachen von bis zu 25mrd Entlastung der Haushalte durch die Bürgerversicherung. Bisher dachte ich, dass eben gerade jene Zahlen nicht entstünden, da alle Einkommen bei höherer Beitragsbemessungsgrenze zur Finanzierung herangezogen werden. Woher kommt da die Zahl von 25mrd €uro Entlastung?"
R_Buetikofer: 16 Mrd. Euro Entlastung für diejenigen die bisher entsprechend ihrem Lohneinkommen ins System einzahlen, so müßte man sagen. Und das würde gedeckt durch zusätzliche Einkünfte der Kassen aufgrund von Beiträgen von anderen Einkommensarten wie Vermietung und Verpachtung, Zinserträge etc.
Boche: Würden durch Beibehaltung der Beitragsbemessensgrenze nicht weiterhin die mittleren Einkommen am stärksten belastet?
Moderator: Frage von DoubleB an Reinhard Bütikofer:    "Sie sprachen von notwendigen Einsparungen auf der Ausgabeseite. Wo sehen sie Diese? Was ist bisher im Leistungskatalog enthalten und soll künftig daraus gestrichen werden? "
R_Buetikofer: 16 Mrd. bei der gegenwärtigen Beitragsbemessungsgrenze für Erwerbseinkommen. Wenn man die Beitragsbemessungsgrenze erhöht, wird die Umverteilung größer.
R_Buetikofer: An Boche: Belastet wird, gerechter als bisher, nach der Leistungsfähigkeit, egal, auf welchem Einkommen diese beruht.
Moderator: Ist die Bürgerversicherung eigentlich überhaupt durchsetzbar? Muss da nicht auch der Bundesrat zustimmen? Und momentan sieht es doch eher nach einer schwarzen Übermacht dort aus, als nach einer Mehrheit für rot-grün dort.
R_Buetikofer: Ich würde eine zweite Beitragsbemessungsgrenze für nichterwerbseinkommen neben die beibehaltene auf erwerbseinkommen diskutieren.
Boche: Eine zweite Beitragsbemessungsgrenze? Interessant...
R_Buetikofer: An DoubleB: Ich habe Stichworte schon genannt. siehe oben. Das medizinisch notwendige soll im Leistungskatalog bleiben wie bisher.
R_Buetikofer: Natürlich brauchen wir den Bundesrat. Aber erst mal müssen wir in der Bundestagswahl die Systementscheidung gewinnen. Dann folgt das weitere.
Moderator: Frage von Wolleh an Reinhard Bütikofer:    "streng genommen steht doch gar nix drin, was nicht medizinisch notwendig ist?"
R_Buetikofer: So, ich denke, das war´s jetzt. Danke für die Fragen.
R_Buetikofer: Einen schönen Abend noch. Und noch schöne Verbesserungen an der technik.
Moderator: Okay, vielen Dank für die Bereitschaft beim Chat mitzumachen. Es hat ja - trotz der anfänglichen Probleme - noch geklappt.
Boche: Na, dann vielen Dank für Ihren Besuch!
Moderator: ... und Ihnen ein paar Verbesserungen ans BV-Konzept. ;)
: Moderator hat den Raum verlassen
Boche: *g*
: R_Buetikofer hat den Raum verlassen