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Fragenübersicht Welche Anmerkung zum Unterschied zwischen Kapitalisten- und Kapitalismuskritik findest du am bedeutsamsten?
1 - 20 / 117 Meinungen+20Ende
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06.07.2012 09:01 Uhr
Was stellt sich denn der Umfragesteller unter einer "freien Assoziation emanzipierter Individuen" vor? Und die Antwort bitte, wenn irgend möglich, in nicht Schwurbel-Deutsch...

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2012 11:34 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2012 09:03 Uhr
@WhiteMoonBoy

Zitat:
Was stellt sich denn der Umfragesteller unter einer "freien Assoziation emanzipierter Individuen" vor? Und die Antwort bitte, wenn irgend möglich, nicht Schwurbel-Deutsch...


Etwas fundamental anderes als du. Entschwurbelt genug?
06.07.2012 09:07 Uhr
@Irre

Entschwurbelt schon, nur vollkommen ohne Inhalt. ... Möchtest oder kannst Du die Frage nicht in einfachen Worten beantworten?
06.07.2012 09:16 Uhr
@WMB

Eine vom Kapitalverhältnis und des diesem inhärenten Sachzwangs zur Verwertung des Werts befreite Gesellschaft, in der die Menschen in freier Vielfalt und herrschaftsloser Einheit sich assoziieren.
06.07.2012 09:27 Uhr
Ich hab' ne Frage an den Umfragesteller zum Text (ich nehme an, er hat ihn verstanden):

"Denn der Schlüssel dafür ist die Erkenntnis, dass wir in einer warenproduzierenden Gesellschaft leben, deren Antrieb nicht die Produktion stofflichen Reichtums, sondern die Verwertung des Werts ist."

Ich fand das eigentlich die explosivste Formulierung des Textes. Hier scheint mir der ultimative Gegensatz zwischen Kapitalisten (und damit auch regressiven Antikapitalisten) und Kapitalismus(!)kritikern zu liegen.

Wenn ich es recht verstanden habe, basiert der Kapitalismus auf der Verwertung des Werts. Die von den Kapitalismuskritikern vertretene Alternative (und hetzt kommts) ist eine Wirtschaft, deren Antrieb die Produktion stofflichen Reichtums ist.

Die Frage, die sich mir stellt:

Ist nicht jede Investition eine Verwertung von Wert? Wie soll dann stofflicher Reichtum produziert werden, ohne Investitionen? Läuft das nicht auf eine Subsistenzwirtschaft hinaus?
06.07.2012 09:35 Uhr
Köstlich finde ich auch dieses Reagan-Zitat von einem Kapitalismuskritiker:

Zitat:
Der Staat ist auch ökonomisch betrachtet nicht die Lösung, sondern Teil des Problems.
06.07.2012 09:37 Uhr
@Djilas

Zitat:
Die Frage, die sich mir stellt:

Ist nicht jede Investition eine Verwertung von Wert? Wie soll dann stofflicher Reichtum produziert werden, ohne Investitionen?


Ja, jede "Investition" ist eine Verwertung von Wert. Deswegen wird in einer Gesellschaft, die das Kapitalverhältnis überwunden hat, auch nicht mehr nach Maßgabe von Kategorien wie Investition, Rendite und Profit gehandelt, sondern nach Maßgabe der individuellen Bedürfnisse der Menschen.

Zitat:
Läuft das nicht auf eine Subsistenzwirtschaft hinaus?


Nein, warum? In einer global vernetzten Welt wäre eine Produktion nach individuellen Bedüfnissen doch gesellschaftlich planbar.
06.07.2012 09:50 Uhr
@Irre:

ähm, ok, nehmen wir an, ich schaffe ein Produkt. Wenn ich dieses Produkt nicht investiere, es also verwerte, habe ich doch bloß folgende Möglichkeiten: Es zu verbrauchen oder es aufzubewahren, um es später zu verbrauchen. Jede Zuführung des Produkts zu einem anderen Zweck wäre ja dessen Verwertung.

Mit anderen Worten: Ich kann aus einem Stück Eisen einen Nagel herstellen, doch schon dessen Einsatz für die Herstellung einer Schublade wäre doch die Verwertung eds Nagels. Das Problem beginnt aber schon früher: Um das Eisen formen zu können, muss ich es erhitzen, dazu muss ich aber Holz verbrennen. Die Herstellung des Nagels verlangt also die Verwertung von Holz.

Mit anderen Worten: Die Abschaffung jeglicher Verwertung führt uns zu einer Jäger- und Sammlergesellschaft und selbst da verwerten wir ja strenggenommen immernoch die Früchte und das Fleisch, wenn auch nur durch unbewusste Körpervorgänge.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2012 11:52 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2012 09:54 Uhr
@Djilas

Nein. Die "Verwertung" eines Nagels zum Bau einer Schublade bedient dein Bedürfnis nach einer Schublade und nichts weiter.

Mit einer Verwertung von Wert im kapitalistischen Sinne hat das nichts zu tun, denn du produzierst den Nagel ja nicht, um damit einen Mehrwert (im Sinne eines Profits) zu erzielen.
06.07.2012 09:58 Uhr
@Irre:

ok, wie definierst Du Profit? (Für mich hat der Nagel in der Schublade ja in der Tat einen Mehrwert im vergleich zu seiner puren Existenz bzw. ich profitiere davon.)

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2012 11:59 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2012 10:03 Uhr
@Djilas

So wie es dir jedes Lexikon auch definieren würde. Profit ist der produzierte Mehrwert im kapitalistischen Produktionsprozess zum Zwecke entweder des privaten Gewinns des Kapitalisten oder zur Kapitalbildung, um dieses Kapital dann neuerlich dem Produktionsprozess zuzuführen (sprich: es zu verwerten).
06.07.2012 10:07 Uhr
@Irre:

Ehrlich gesagt finde ich, dass Du in Deiner Definition einfach das Wort Profit durch Mehrwert ersetzt hast, also meine Frage: Wie definierst Du Mehrwert?
06.07.2012 10:12 Uhr
@Djilas

Ehrlich gesagt vergeht mir gerade die Lust weiterhin dein auf dem Niveau eines Dreijährigen sich vollziehendes Fragespielchen weiterzuspielen. Wenn Du gängige Begriffsdefinitionen suchst, dann nimm den Brockhaus zur Hand oder benutze Wikipedia.
06.07.2012 10:20 Uhr
Ok, ich kapiere es langsam. Dreh- und Angelpunkt ist die Sozialisierung der Produktionsmittel. Um auf mein Beispiel mit dem Nagel zurückzukommen: Alle Rohstoffe, also auch die Wälder, sind gemeinsames Eigentum aller Menschen. Alle Menschen entscheiden basisdemokratisch (oder rätedemokratisch?) über die Nutzung (nicht Verwertung!) des gemeinsamen Eigentums. Zum Beispiel kann man beschließen (per Mehrheitsentscheid oder per Konsens?), dass ich mir Holz und Eisen nehmen kann, um aus beidem einen Nagel herzustellen. Wem gehört dann der Nagel? Meine Arbeitskraft hat ihn hergestellt. Aber die Rohstoffe dafür bekam ich von der Allgemeinheit. Bedeutet das dann, dass mir 50 Prozent des Nagels gehören und der Allgemeinheit die anderen 50 Prozent)? Andererseits ist das vollkommen unerheblich, denn wenn ich den Nagel benutzen möchte, um eine Schublade zu bauen, dann ist er wiederum ein Produktionsmittel und somit alleiniges Eigentum der Allgemeinheit. Ich kann den Nagel also nur dann diesem Zweck zuführen, wenn die Allgemeinheit dies so will. Wem gehört dann die Schublade? 50/50? 75/25 (wenn ich Nagel und Schublade selbst hergestellt habe)? 33:33:33 (ich habe den Nagel hergestellt, ein anderer die Schublade und die Allgemeinheit hat die Produktionsmittel zur Verfügung gestellt?

Wichtig in dem Zusammenhang erscheint mir aber vor allem auch die Frage nach der Entscheidungsfindung . Basiert diese auf dem Konsens aller, ist Handlungsunfähigkeit quasi vorprogrammiert. Basiert sie auf dem Mehrheitsprinzip, ist der einzelne der Allgemeinheit auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2012 12:21 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2012 10:29 Uhr
@Djilas

Zitat:
Ok, ich kapiere es langsam. Dreh- und Angelpunkt ist die Sozialisierung der Produktionsmittel. Um auf mein Beispiel mit dem Nagel zurückzukommen: Alle Rohstoffe, also auch die Wälder, sind gemeinsames Eigentum aller Menschen. Alle Menschen entscheiden basisdemokratisch (oder rätedemokratisch?) über die Nutzung (nicht Verwertung!) des gemeinsamen Eigentums. Zum Beispiel kann man beschließen (per Mehrheitsentscheid oder per Konsens?), dass ich mir Holz und Eisen nehmen kann, um aus beidem einen Nagel herzustellen.


Etwas hölzern formuliert, aber soweit okay.

Zitat:
Wem gehört dann der Nagel? Meine Arbeitskraft hat ihn hergestellt. Aber die Rohstoffe dafür bekam ich von der Allgemeinheit. Bedeutet das dann, dass mir 50 Prozent des Nagels gehören und der Allgemeinheit die anderen 50 Prozent?


Wer sagt denn, dass du selber ihn konkret hergestellt hast? Vielleicht hat ihn auch die gesellschaftlich organisierte Produktion für dich hergestellt.
Es ist nämlich gleichgültig, wer ihn konkret hergestellt hat. Du bedarfst eines Nagels, die gesellschaftlich organsierte Produktion ist der Lage dir einen Nagel zu produzieren, also bekommst du einen Nagel, um damit dein Bedürfnis nach einer Schublade zu befriedigen.

Zitat:
Andererseits ist das vollkommen unerheblich, denn wenn ich den Nagel benutzen möchte, um eine Schublade zu bauen, dann ist er wiederum ein Produktionsmittel und somit alleiniges Eigentum der Allgemeinheit.


Eine Schublade ist eine Schublade und kein Produktionsmittel. ^^

Zitat:
Wichtig in dem Zusammenhang erscheint mir aber vor allem auch die Frage nach der Entscheidungsfindung . Basiert diese auf dem Konsens aller, ist Handlungsfähigkeit quasi vorprogrammiert. Basiert sie auf dem Mehrheitsprinzip, ist der einzelne der Allgemeinheit auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.


Es basiert schlicht auf der vorab getroffenen gesellschaftlichen Übereinkunft die gesamten menschlichen Produktivkräfte so zu strukturieren, dass damit möglichst alle Bedürfnisse der Einzelmenschen befriedigt werden können.

Der Rest ist nur noch pure Verwaltung bzw. kommunikative Koordnination.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 06.07.2012 12:31 Uhr. Frühere Versionen ansehen
06.07.2012 10:33 Uhr
"Wichtig in dem Zusammenhang erscheint mir aber vor allem auch die Frage nach der Entscheidungsfindung . Basiert diese auf dem Konsens aller, ist Handlungsunfähigkeit quasi vorprogrammiert. Basiert sie auf dem Mehrheitsprinzip, ist der einzelne der Allgemeinheit auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. "

das haben die menschen zu entscheiden, sobald produktion als mittel zum mittel, sobald herrschaft und ausbeutung ein ende gefunden haben.
06.07.2012 10:44 Uhr
Zitat:
Wer sagt denn, dass du selber ihn konkret hergestellt hast? Vielleicht hat ihn auch die gesellschaftlich organisierte Produktion für dich hergestellt.
Es ist nämlich gleichgültig, wer ihn konkret hergestellt hat. Du bedarfst eines Nagels, die gesellschaftlich organsierte Produktion ist der Lage dir einen Nagel zu produzieren, also bekommst du einen Nagel, um damit dein Bedürfnis nach einer Schublade zu befriedigen.



Mein Bedürfnis nach einer Schublade – köstlich!

Aber gut, ja. Du hast einen Punkt. Und wie sieht es aus, wenn die gesellschaftlich organisierte Produktion nur eine Schublade fertigen kann, wir beide ihrer aber bedürfen? Wie wird festgelegt, wer sie bekommt?

Und ne ganz andere Frage: In dem System bekommt man, was man braucht (wenn es vorhanden ist). Und wie wird dafür gesorgt, dass es das gibt, was gebraucht wird? Im Kapitalismus wird das über Angebot und Nachfrage, Profit und Preis geregelt (nicht immer optimal, aber immerhin). Nehmen wir mal an, dass in diesem System der technische Fortschritt bereits so weit vorangeschritten ist, dass alle "niedrigen Arbeiten" von Maschinen und Comuputern erledigt werden. Beide müssen aber gewartet werden. Was ist nun, wenn sich niemand oder aber zu wenige bereit finden, diese Arbeit zu erledigen, weil sie lieber Bilder malen oder eine Abhandlung über die Einflüsse der Entdeckung Amerikas auf den Kleidungsstil im Holland des 16. Jahrhunderts verfassen?
06.07.2012 10:45 Uhr
Zitat:
das haben die menschen zu entscheiden, sobald produktion als mittel zum mittel, sobald herrschaft und ausbeutung ein ende gefunden haben.


Mehrheitsherrschaft ist mit dem Ende von Herrschaft nicht vereinbar. Wo es keine Herrschaft geben soll, darf es auch keine Mehrheitsherrschaft geben. Der Konsens ist die einzige legitime Option.
06.07.2012 10:47 Uhr
Es basiert schlicht auf der vorab getroffenen gesellschaftlichen Übereinkunft die gesamten menschlichen Produktivkräfte so zu strukturieren, dass damit möglichst alle Bedürfnisse der Einzelmenschen befriedigt werden können.

Der Rest ist nur noch pure Verwaltung bzw. kommunikative Koordnination.


...Wolkenkuckucksheim pur in dem die Natur des Menschen mit seinen Egoismen und Bedürfnissen und Streben nach Anerkennung und Macht und Vorteil und Eigentum usw. vollkommen außer Acht gelassen wird.
06.07.2012 10:47 Uhr
drehen wir mal deine billigen fragen um:

Und wie sieht es aus, wenn die privat organisierte Produktion 3 Brote fertigen kann, wir beide ihrer aber bedürfen, ich mir aber keines leisten kann? Du frisst dich voll und ich verhungere?
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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