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Fragenübersicht Würdest du dich persönlich gegen deinen erklärten Willen zu einer Impfung zwingen lassen?
Anfang-2094 - 113 / 113 Meinungen
 93
26.11.2021 09:51 Uhr
Zitat:
Sorry, verklickt.


Alles ok. War der Kaffee wohl zu schwach
26.11.2021 09:51 Uhr
Zitat:
Und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die Verläufe bei Delta tendenziell schwerer sind.


Corona ist ja nur ein Gripperl. Auch an der Grippe sterben Menschen und sowieso nur ein großer Schmäh der Pharmaindustrie, welche in Händen der Ostküste ist.
26.11.2021 09:57 Uhr
Zitat:

Anscheinend ist der geistige Zustand der Menschheit viel trister als man es sich als Pessimist jemals ausgemalt hat.
Ernsthaft? Man findet doch fast täglich Beispiele, wo man eigentlich nur den Kopf gegen die Wand hauen kann.

Jeder denkbare Fehler wird wieder und wieder gemacht, in der irren Hoffnung, dass das Ergebnis anders ist.

Und das ganz unabhängig von Corona.
26.11.2021 23:12 Uhr
Zitat:
Symptomatische Covid-19-Fälle:
Anteil Impfdurchbrüche 12 - 17 Jahre 6,7 %
Anteil Impfdurchbrüche 18 - 59 Jahre: 48,8 %
Anteil Impfdurchbrüche > 60 Jahre: 71,4 %

Hospitalisierte symptomatische COVID-19-Fälle:
Anteil Impfdurchbrüche 12 - 17 Jahre: 7,5 %
Anteil Impfdurchbrüche 18 - 59 Jahre: 28,2%
Anteil Impfdurchbrüche >60 Jahre: 56,0%

Auf Intensivstation betreute symptomatische COVID-19-Fälle:
Anteil Impfdurchbrüche 12 - 17 Jahre: 0 (von 0)
Anteil Impfdurchbrüche 18 - 59 Jahre: 15,3%
Anteil Impfdurchbrüche > 60 Jahre: 46,4 %

Verstorbene symptomatische COVID-19-Fälle
Anteil Impfdurchbrüche 12 - 17 Jahre: 0 (von 0)
Anteil Impfdurchbrüche 18 - 59 Jahre: 16,2 %
Anteil Impfdurchbrüche > 60 Jahre: 52,5%


Wochenbericht des RKI vom 25.11. - https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-25.pdf?__blob=publicationFile, S. 24

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 26.11.2021 23:40 Uhr. Frühere Versionen ansehen
26.11.2021 23:53 Uhr
Tilia scheint ja immer noch mit der Statistik auf Kriegsfuß zu stehen.



Die Impfeffektivität ist zwar etwas zurückgegangen im Vergleich zur Vorwoche (abgesehen von den Verstorbenen in der Altersgruppe 18-59, wo sie gestiegen ist), aber von "Impfstoffe helfen nichts" sind wir nach wie vor sehr weit entfernt.

Die Impfeffektivität, das hatte ich letztes Mal vergessen anzumerken, ist der Prozentsatz, um den die Impfung das Erkrankungs- bzw. Sterberisiko gegenüber Nicht-Impfung reduziert. D.h. eine Impfeffektivität von 90 Prozent bedeutet nicht, dass man mit 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit nicht erkrankt, sondern dass die Erkrankungswahrscheinlichkeit durch die Impfung im Vergleich zu einem nicht Geimpften um 90 Prozent reduziert wird.

Die "Odds Ratio" hatte ich letztes Mal auch nicht angegeben. Das ist die Wahrscheinlichkeit, als Ungeimpfter zu erkranken/ins KH zu kommen/auf Intensiv zu kommen/zu versterben im Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit, dass einem das als Geimpftem passiert. Also bspw. landet ein Ungeimpfter im Alter von 18-59 Jahren 16,6 mal wahrscheinlicher auf Intensiv als ein Geimpfter. Die anderen Zahlen sind analog zu lesen.

Ich schreibe das deshalb so ausführlich, weil Tilia im Chat meinte, die Rechnung würde "die Wahrscheinlichkeit, überhaupt schwer zu erkranken" nicht berücksichtigen. Ich weiß nicht, was damit gemeint war. Die Berechnung drückt genau die Wahrscheinlichkeit, schwer zu erkranken, aus - nämlich bei Geimpften versus Ungeimpften.

Sollte damit die Individualwahrscheinlichkeit unter Berüchsichtigung von Risikofaktoren außer dem Alter gemeint sein, so ist das tatsächlich nicht berücksichtigt. Es spräche aber eher für die Impfstoffe als dagegen, denn höchstwahrscheinlich sind Risikopatienten eher Geimpfte als Ungeimpfte.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.11.2021 00:56 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.11.2021 00:52 Uhr
Zitat:
Auf Intensivstation betreute symptomatische COVID-19-Fälle:
Anteil Impfdurchbrüche 12 - 17 Jahre: 0 (von 0)
Anteil Impfdurchbrüche 18 - 59 Jahre: 15,3%
Anteil Impfdurchbrüche > 60 Jahre: 46,4 %


Momentan interessiert ja v.a. die Überlastung der Intensivstationen. Diese Gegenüberstellung zeigt doch - trotz aller Schwächen der Impfung - deren eindeutigen Nutzen auf. Impfdurchbrüche mit lebensbedrohlicher Erkrankung gibt fast nur bei Alten und Hochaltrigen, was zu erwarten war. Ein geimpfter 80-Jähriger hat ein ähnliches Risikoprofil wie ein ungeimpfter 50-Jähriger; es besteht somit kein 100%iger Schutz vor der Intensivstation, erst recht, wenn die Erstimpfung schon länger her ist.

Demgegenüber belegt die Minderheit der Ungeimpften (alle Altersklassen) fast die Hälfte der Intensivbetten, obwohl sie es in vielen Fällen nicht müsste. Bei längerer Liegedauer, da ein 40-Jähriger die Tortur der dortigen Behandlung nun mal länger durchhält als ein 80-Jähriger, der es vermutlich nach ein paar Tagen hinter sich hat.
27.11.2021 06:14 Uhr
Zitat:
Sollte damit die Individualwahrscheinlichkeit unter Berüchsichtigung von Risikofaktoren außer dem Alter gemeint sein, so ist das tatsächlich nicht berücksichtigt.


Nein, die Wahrscheinlichkeit unter Berücksichtigung des Alters. Und damit wird ein systematischer Fehler begangen, der sich um so gravierender auswirkt, je jünger die Altersgruppe ist. Letztendlich sind aber die Zahlen zur Schutzwirkung für alle Altersgruppen zu hoch.

Die Schutzwirkung besteht in der Absenkung der Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis bei Ungeimpften (symptomatisch zu erkranken, hospitalisiert zu werden, auf Intensivstation zu landen, zu versterben).

Sobald der prozentuale Anteil des Ereignisses bei Geimpften der Impfquote entspricht, liegt die Schutzwirkung nicht bei 50 % wie in Deinem Beispiel, sondern bei 0.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 27.11.2021 09:08 Uhr. Frühere Versionen ansehen
27.11.2021 06:33 Uhr
Am Ende wird man sehen welche Geistehaltung sich bei dem Thema durchsetzt die freiheitlich-humanistische auf der letzen Endes unser ganzes Gemeinwesen fusst und die Bedingung für dessen bestehen ist und für die die körperliche Unversehtheit und Achtung der Selbtbestimmung des Menschen das Eingriffe in die Körperliche Unversehrtheit ein absolutes Tabu sind die bis auf ganz extrem eng gefasste Ausnahmen die bei weitem nicht vorliegen nicht verhandelbar sind oder die Haltung wir Brechen den Willen der Menschen die sich der möglichen Mehrheitsmeinung widersetzen gegen ihren Willen zu einer Entscheidung im Sinne des Kollektives .
Eins ist klar das hat mystic auch schon in der Debatte angemerkt: jeder den man zu diesen Schritt wie auch immer zwingen wird (und das kann man ganz ohne Gewalt z.b. durch Jobverlust und damit verbunden Vernichtung der persönlichen Existenzgrundlage) ist für den Staat und die Demokratie für immer verloren das sollte klar sein er wird den Staat fortan als Gegner betrachten. Bei 15 Millionen Menschen sollte man sich das gut überlegen. Ich würde es auch tun wäre ich persönlich betroffen glücklicherweise habe ich mich selbst zur Impfung entscheiden und mir bleibt dieses Drama erspart.
Ich bin mir zwar bewusst wie die deutschen oder besser gesagt die deutsche "Volskseele" tickt aber mir fehlt die Phantasie das man das am ende durchsetzt.
Es wäre schon krass wenn dann irgendwann grosse Ausländische Zeitungen über das Thema Coronaimpflicht berichten und man dort lesen müsste die einzigen Länder die eine allgemeine Impflicht hätten wären Tadschikistan, Kirgisistan und eben Deutschland und Österreich
27.11.2021 11:09 Uhr
Zitat:
Zitat:
Sollte damit die Individualwahrscheinlichkeit unter Berüchsichtigung von Risikofaktoren außer dem Alter gemeint sein, so ist das tatsächlich nicht berücksichtigt.


Nein, die Wahrscheinlichkeit unter Berücksichtigung des Alters. Und damit wird ein systematischer Fehler begangen, der sich um so gravierender auswirkt, je jünger die Altersgruppe ist. Letztendlich sind aber die Zahlen zur Schutzwirkung für alle Altersgruppen zu hoch.

Die Schutzwirkung besteht in der Absenkung der Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis bei Ungeimpften (symptomatisch zu erkranken, hospitalisiert zu werden, auf Intensivstation zu landen, zu versterben).

Sobald der prozentuale Anteil des Ereignisses bei Geimpften der Impfquote entspricht, liegt die Schutzwirkung nicht bei 50 % wie in Deinem Beispiel, sondern bei 0.

Nein, denn die Gesamtwahrscheinlichkeit unter Berücksichtigung des Alters hat nichts mit der relativen Impfeffektivität zu tun. Die Gesamtwahrscheinlichkeit unter Berücksichtigung des Alters ungeachtet, ob jemand geimpft oder ungeimpft ist, ist für beide Gruppen gleich. Das ist eine Konstante, die im Zähler und im Nenner einfließt und sich deshalb bei der Berechnung der relativen Impfeffektivität herauskürzt.

Natürlich läge in meinem Beispiel (das nicht mein Beispiel ist, sondern die gängige Berechnungsmethode, die mit ein paar Verfeinerungen auch das RKI anwendet) die Impfeffektivität auch bei Null, wenn der prozentuale Anteil der Erkrankten der Impfquote entspricht. Das kann man ja ganz einfach ausrechnen.

Nehmen wir das Beispiel der 18-59jährigen, weil da die Zahlen einfacher sind:

Impfquote 75 Prozent:



Im Übrigen steht ja auch im RKI-Bericht die Impfeffektivität, direkt unter der Tabelle, aus der du die Zahlen zitiert hast. Die machen es etwas elaborierter, verwenden die Durchschnitte von vier Wochen etc., aber hier geht's ja ums Prinzip der Berechnung und um die Größenordnung, mit der die Impfstoffe schützen, nicht um ein paar Prozentpunkte hin oder her.

Die Vorgehensweise ist in diesem Artikel, den ich schonmal verlinkt habe, im Detail durchdekliniert.
https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated

Wir können's aber auch nochmal anhand fiktiver Zahlen durchgehen, ich habe nämlich immer noch den Eindruck, dass du nicht verstehst, was da gerechnet wird (womit du vermutlich nicht die Einzige bist).

Nehmen wir an, wir haben 1000 Personen, davon werden 10 krank. Die Erkrankungswahrscheinlichkeit ist 1 Prozent. Von den 10 Kranken sind 5 geimpft und 5 ungeimpft. Die Impfquote betrage 80 Prozent (also sind 800 geimpft und 200 ungeimpft).

Damit sind die Wahrscheinlichkeiten, als Geimpfter bzw. Ungeimpfter zu erkranken:

p(G)=100*5/800=0,625 Prozent
p(U)=100*5/200=2,5 Prozent

Zu beachten: Die Wahrscheinlichkeiten addieren sich nicht auf 1 Prozent auf (die Gesamtwahrscheinlichkeit), weil das bedingte Wahrscheinlichkeiten sind, bei denen im Nenner eine andere Bezugsgröße steht. Die Gesamtwahrscheinlichkeit erhält man, indem man mit den Impfquoten gewichtet:

2,5 Prozent*0,2 + 0,625 Prozent*0,8 = 1 Prozent.

Die Impfeffektivität beträgt 1-P(G)/P(U) = 1-0,625/2,5 = 0,75 oder 75 Prozent.

Die Odds Ratio ist P(U)/P(G) = 4. Ein Ungeimpfter erkrankt mit viermal höherer Wahrscheinlichkeit.

Wäre der Anteil der geimpften Erkrankten gleich der Impfquote (also die Impfquote 50 Prozent), dann hätte man

p(G)=100*5/500=1 Prozent
p(U)=100*5/500=1 Prozent

die Impfeffektivität wäre 1-1/1 = 0 und die Odds Ratio wäre 1.

Die Gesamtwahrscheinlichkeit zu erkranken hat auf diese Werte keinen Einfluss, weil es um die relativen Erkrankungswahrscheinlichkeiten von Geimpften und Ungeimpften geht. Hätte man nicht 10, sondern 20 Kranke, dann wäre bei der Impfquote von 80 Prozent

p(G)=100*10/800=1,25 Prozent
p(U)=100*10/200=5 Prozent

Die Impfeffektivität würde wieder 1-1,25/5 = 0,75 betragen, die Odds Ratio 4.

Und auch hier kämen bei einer Impfquote von 50 Prozent wieder eine Impfeffektivität von Null und eine Odds Ratio von Eins heraus.
27.11.2021 11:21 Uhr
Zitat:
Kanada plant ein Gesetz, um Proteste gegen Impfungen in Krankenhäusern unter Strafe zu stellen. Generalstaatsanwalt David Lametti stellte gestern Pläne zu Änderungen des Strafgesetzbuchs vor, die bis zu zehnjährige Haftstrafen vorsehen, wenn Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Gesundheitswesens beispielsweise eingeschüchtert oder an der Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert werden.

„Wir haben alle die Proteste während der Pandemie gesehen, auch in dieser Woche“, sagte Lametti vor Journalisten und wies auf „Covid-19-Leugner hin, die versuchen, Kinder davon abzuhalten, potenziell lebensrettende Impfstoffe zu erhalten“. Er nannte es „verabscheuungswürdig und inakzeptabel“, Beteiligte „einzuschüchtern, zu belästigen, zu behindern oder zu bedrohen“.

Kinder im Alter von fünf bis elf Jahren können seit Mittwoch in Kanada geimpft werden, nachdem Ottawa den Pfizer/Biontech-Impfstoff für diese Altersgruppe zugelassen hatte. Die Präsidentin der Ärztevereinigung, Katherine Smart, sagte, dass es schon im vergangenen Jahr zu einer „bedauerlichen Eskalation von Hass“, einschließlich Gewalt, gegen Ärzte und Pfleger bei der Arbeit gekommen sei.


https://orf.at/stories/3238072/

In Kanada plant man für Tilia und Freunde schon eine artgerechte Lagerung.
27.11.2021 14:05 Uhr
Zitat:
In Kanada plant man für Tilia und Freunde schon eine artgerechte Lagerung.


Findest Du geil, was? Ja, mit Leuten wie Dir kann die Diktatur kommen.
27.11.2021 14:09 Uhr
Agent Scully, ok, diesbezüglich hast Du recht. Bin gespannt auf die nächste Woche. Bisher wurde der Impfstatus bei Intensivbetten noch gar nicht systematisch erfasst bzw. gemeldet, das wird jetzt erstmals eingeführt. Die bisherigen Berechnungen beruhen nur auf den Zahlen, die man trotzdem erhalten hat. Zumindest beim RKI, manche Bundesländer schlagen alle Unbekannten den Ungeimpften zu.
28.11.2021 10:28 Uhr
Zitat:
Zitat:
In Kanada plant man für Tilia und Freunde schon eine artgerechte Lagerung.


Findest Du geil, was? Ja, mit Leuten wie Dir kann die Diktatur kommen.


Tatsache ist nun mal, dass jemand der negative Handlungen zum Thema Volksgesundheit und Pandemiebekämpfung setzt ein Allgemeingefährder ist. Der ist als Subjekt zu sehen, welches sich außerhalb der Solidargemeinschaft gemeint stellt hat, sich selbst ausgegrenzt, sich in eine Opferrolle flüchtet und allen anderen schadet.

So jemand ist m.E abzusondern.
28.11.2021 10:52 Uhr
Die sogenannte Volksgemeinschaft, die Volkseele des deutschen Michels und das Denken im Kollektiv das immer Gründe von Ausgrenzung finden wird ist tatsächlich zum fürchten.
28.11.2021 13:47 Uhr
Zitat:
Von: Sozial21

Die sogenannte Volksgemeinschaft, die Volkseele des deutschen Michels und das Denken im Kollektiv das immer Gründe von Ausgrenzung finden wird ist tatsächlich zum fürchten.


...also ganz normaler DDR-"Sozialismus"?
28.11.2021 19:54 Uhr
Anubis, vielleicht wirst Du nach dem 15. Pieks ja auch mal gescheiter. Man soll die Hoffnung nicht aufgeben.
28.11.2021 19:57 Uhr
Was die Berechnungen der Impfeffektivität angeht, so werde ich da doch nochmal ein paar Anmerkungen machen. Diesmal aber besser durchdacht ;-)
Am Wochenende war ich unterwegs, da habe ich zu oberflächlich draufgeschaut. Spätestens nächstes Wochenende werde ich dafür mehr Zeit haben.
29.11.2021 10:39 Uhr
Zitat:
Anubis, vielleicht wirst Du nach dem 15. Pieks ja auch mal gescheiter. Man soll die Hoffnung nicht aufgeben.


Du vollkommen abgedrehte Schwurblerin sagst zu mir, ich soll gescheiter werden?

Das ist der Scherz des Tages.
29.11.2021 11:29 Uhr
Ich würde mich nur wehren, wenn aus meiner Sicht vertrauenswürdige Quellen verlautbaren, dass die Risiken einer solchen Impfung den Nutzen übersteigen. Bei den derzeitigen Corona-Impfungen sehe ich das allerdings nicht gegeben.
30.11.2021 18:55 Uhr
Zitat:
Und bekam zugleich die Grippeimpfung. Hat sie noch was angeboten, hätte ich es auch genommen.



@Anubis

Ich hab jetzt kein Bock die ganze Diskussion durchzulesen, aber darauf muß ich antworten:

Ich bin auch gegen Zecken geimpft ;-)
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