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Macht es sich jetzt bemerkbar, dass die deutsche Linke (nicht die Partei) in den letzten Jahrzehnten überwiegend Mitläufer eingesammelt hat? |
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07.12.2021 01:29 Uhr |
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Zitat:Was heißt dann Grund- und Freiheitsrechte konkret und wie wollt ihr das erreichen?
Mir geht es eigentlich vor allem um die größtmögliche individuelle Freiheit und möglichst wenig staatliche Bevormundung. Natürlich ist der Gesundheitsschutz in der Corona-Pandemie da aktuell das naheliegendste Beispiel. Aber die Beispiele von Widu Wildgeist, Drogenpolitik und Dienstpflicht, taugen zur Illustration aus meiner Sicht auch ganz gut:
Jemand der rechts ist, wünscht sich oft gewisse moralische Standards für die Gesellschaft (z.B. Enthaltsamkeit in Bezug auf Drogen, ein aufopferungsvoller "Dienst" an der Gesellschaft oder der Nation in Form der Wehrpflicht). Diese Pflichten stellen aber natürlich staatliche Eingriffe in die freie Lebensgestaltung der Menschen dar. Ich sehe solche Eingriffe sehr kritisch, selbst wenn ich die Wertvorstellungen der Konservativen häufig teile und deren Absichten befürworte (z.B. Einsatz für andere, Moral in zwischenmenschlichen Beziehungen, konservative Familienwerte usw.). Ich bin nicht der Auffassung, dass die Politik solche Dinge durch staatliche Maßnahmen erzwingen sollte bzw. dass sie überhaupt das Recht dazu hat. Stattdessen bin ich dafür, dass sich der Staat aus dem Privatleben der Menschen heraushält, selbst wenn er versucht mit diesen Eingriffen Ziele zu erreichen, die ich teile.
Moral lässt sich nicht durch den Staat erzwingen. Zudem ist erzwungene Moral keine echte Moral. Mein Ideal ist das des mündigen, selbstverantwortlichen Bürgers.
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 07.12.2021 01:34 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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07.12.2021 01:50 Uhr |
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Zitat:Mein Ideal ist das des mündigen, selbstverantwortlichen Bürgers.
Ja. Wenn nur alle Bürger mündig und selbstverantwortlich wären, und Rücksicht aufeinander nehmen würden. Wenn alle Bürger diesem Idealbild entsprächen, könnten wir uns sämtliche Diskussionen über Gesellschaftsformen sparen. Dann funktionieren nämlich alle.
Leider ist das aber eine Idealvorstellung, die mit der Realität nichts zu tun hat. Der Libertarismus hat dasselbe Problem wie der Sozialismus und Kommunismus. Mindestens eine signifikante Minderheit entspricht dem jeweiligen Idealbild nicht. Aus welchen Gründen auch immer - Defizite bei der Bildung, Defizite bei der Erziehung, Defizite schon bei den Anlagen, darüber kann man lange diskutieren. Jedenfalls bringt ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft die Anforderungen, derer es bedarf, damit die jeweilige Gesellschaftsform funktioniert, nicht mit.
Deswegen endet der Sozialismus bzw. Kommunismus regelmäßig in Versuchen, die Menschen gemäß dem Idealbild umzuerziehen, während zum Libertarismus tendierende Gesellschaften mit Auswüchsen von Egomanentum bis hin zur offenen Soziopathie zu kämpfen haben, die eine Gesellschaft halt ebenso nur begrenzt hinnehmen kann, weil sonst der Egoismus einer Minderheit die Gesellschaft zerstört.
Man wird sich schon damit abfinden müssen, dass auf absehbare Zeit die Menschen nicht Idealbildern entsprechen und sich auch nicht ideal verhalten. Und dementsprechend auch nicht ideale Gesellschaftsformen finden müssen. |
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07.12.2021 02:16 Uhr |
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Zitat:Der Anspruch ist nicht, dass alle Bürger mündig sind - das ist wirklich nur ein Ideal.
Es reicht, wenn die oben zitierte signifikante Minderheit dem Idealbild nicht entspricht.
Zitat:Wenn es zu wenige mündige Bürger gibt, sollte es das Ziel einer freien Gesellschaft sein, dass der Anteil mündiger Bürger größer wird. Durch Bildung, Aufklärung usw. Aber nicht durch autoritäre Maßnahmen und Bevormundung.
Ja, schön. Sollte das Ziel sein. Was machen wir in den 500 oder 1000 Jahren, bis das Ziel erreicht ist?
Zitat:Dass alle "funktionieren" sollte schon gar kein Ziel sein. Es geht hier um Menschen und nicht um Roboter.
Habe ich auch nicht behauptet. Bitte nicht gegen Strohmänner argumentieren. |
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07.12.2021 02:36 Uhr |
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| Nein, werden wir nicht. Weil du auch nie Antworten auf diese Fragen gibst. Bspw. wie Aufklärung überhaupt funktionieren soll, wenn signifikante Teile der Bevölkerung sich weigern, die angebotenen Informationen auch nur anzusehen, weil sie von der Regierung kommen oder von Experten, denen man nicht traut, oder auch nur über die falschen Medien verbreitet werden (Stichwort: "Systempresse"). Während man gleichzeitig Desinformationskanäle, die allen möglichen Stuss verbreiten, um Gottes Willen nicht einschränken darf, denn das widerspräche ja der Meinungsfreiheit. Das konterkariert deine eigenen Ziele von Bildung, Aufklärung usw. Das kann und wird niemals funktionieren. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 07.12.2021 02:37 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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07.12.2021 03:04 Uhr |
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@Agent Scully:
Nein, das konterkariert meine Ziele nicht. Freie Meinungsbildung und Mündigkeit sind nur möglich, wenn man sich aus unterschiedlichen Quellen informieren kann. Wenn es nur eine richtige, "wahre" Interpretation der Dinge geben darf, riecht das sehr nach einem autoritären System.
Um das zu verhindern dürfen alternative Quellen gerne "jeden Stuss" verbreiten. Ich sehe den Staat nicht in der Pflicht, die "Wahrheit" duchzudrücken - stattdessen möchte ich weiterhin in einer freiheitlichen Demokratie leben. Und ja, das ist mir wichtiger als allumfassender Gesundheitsschutz. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 07.12.2021 03:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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07.12.2021 03:36 Uhr |
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@mystic
Das hat halt nur nichts mit der Förderung von Aufklärung und Bildung zu tun. |
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07.12.2021 04:27 Uhr |
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Zitat:Mir geht es eigentlich vor allem um die größtmögliche individuelle Freiheit und möglichst wenig staatliche Bevormundung.
Ist auch mein Ziel. Wobei einige Libertäre derzeit nicht verstanden haben, was "individuelle Freiheit" bedeutet. Das bedeutet nicht, dass es keine Regeln gibt, sondern dass die Regeln so geschrieben werden, dass jeder die größte Freiheit hat.
Mal dargelegt am Beispiel der Corona-Politik:
Es gibt Leute, die das Virus als sehr gefährlich sehen und sich auf keinen Fall anstecken wollen.
Und es gibt Leute, die das Virus als sehr harmlos betrachten und eine Infektion wie eine Grippe hinnehmen würden.
Aus freiheitlicher Sicht ist es erstmal wurscht, wer Recht hat. Denn Freiheit nur für die, die einen Sachverhalt "richtig" bewerten, ist billig. Das kriegt jede Diktatur hin.
Beide Gruppen sind nicht verschwindend klein. Es muss also eine Lösung gefunden werden, die für beide die größtmögliche Freiheit bietet. Freiheit bedeutet auch, dass der Entscheider möglichst nur selbst die Konsequenzen seiner Entscheidung zu tragen hat.
Fakt ist auch, dass unser gegenwärtiger Staat nicht libertär ist. Wenn der Eindruck entsteht, als Libertärer müsste man prinzipiell ein Virus-Verächter sein (was derzeit leider von vielen Libertären so gesehen wird), ist das übrigens eine Bankrott-Erklärung der Libertären. Das zeigt nämlich, dass ihr Ansatz nur in einer bestimmten Umwelt ohne gefährliches Virus funktioniert. Außerdem richtet sich die Realität nicht nach politischen Präferenzen. Es sieht also schon danach aus, dass viele Libertäre sich die naturwissenschaftliche Realität zurechtzimmern, bis sie eben passt.
Eine libertäre Lösung muss weiterhin damit kompatibel sein, dass es öffentliche Räume gibt, die dem Staat gehören, dass es eine Schulpflicht gibt, etc. Egal ob es einem passt, diese Dinge sind Realität.
Die Regeln müssen also so geschrieben werden, dass der Virus-Vermeider dem Virus ausweichen kann und der Virus-Verächter sich nicht einschränken muss, allerdings keine anderen für mit seiner Entscheidung beeinträchtigt.
Damit müssten Libertäre prinzipiell erstmal eine Lösung präsentieren, die auch die Präferenzen von Virusvermeidern bedient. Wenn der Virus-Verächter seine Party besuchen kann, ist das für mich als Virus-Vermeider nur dann seine Privatsache, wenn ich nicht durch seine Infektionskette bedroht werde. Je geringer die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Infektion von Virenvermeidern ist, desto höher fallen die Freiheitsrechte der Viren-Verächter ins Gewicht.
Die von manchen Libertären angeführte Ansicht, die Virus-Vermeider sollten sich dann halt im Keller einschließen, ist ebenfalls eine Bankrott-Erklärung. Es gibt nunmal öffentliche Räume, die beiden Seiten gehören. Eine Raumnahme durch Viren-Verächter wäre eine autoritäre Maßnahme, da auf diese Weise per autoritärer Maßnahme der öffentliche Raum für Virenvermeider vergällt wird. Zuweilen wurde von Libertären sogar Schweden als Vorbild genannt. Schweden setzte durch die Beibehaltung der Präsenzpflicht in Schulen auf eine erzwungene Durchinfektion der jungen Menschen. Also auf eine autoritäre Maßnahme zu Gunsten der Virus-Verächter.
Dabei gibt es - trotz der verschwinden geringen Infektionssterblichkeit bei Kindern - sehr gute Gründe dafür, gerade Schulen gegen Infektionen abzusichern. Schulkinder erleiden zwar selbst nahezu nie schwere Verläufe, sie können aber Familienmitglieder mit sehr hohem Sterberisiko infizieren.
Ebenso sind die Langzeitfolgen der Infektion noch bedeutend weniger geklärt, als die der Impfstoffe. Anhaltspunkte für Folgeschäden der Infektion gibt es übrigens in extrem hoher Dichte, selbst bei sog. "milden Verläufen".
Es gibt also rationale Gründe, warum man zu der Präferenz kommen kann, sich selbst und seine Kinder gegen das Virus zu schützen. Ob man die Präferenz als "richtig" ansieht, spielt keine Rolle. Der Libertäre kennt nicht nur die Freiheit der "richtigen" Meinung.
Möglichkeiten, die öffentlichen Räume zu entschärfen, sind beispielsweise die Maskenpflicht, Tests und die Nachverfolgungs-App.
Die Maske (OP-Maske) schützt andere vor einer evtl. nicht bemerkten Infektion bedeutend mehr, als den Träger.
Der Test schützt den Getesteten überhaupt nicht, sagt ihm aber, ob er andere gefährdet. Die Nachverfolgungs-App schützt den Nutzer überhaupt nicht. Sie führt idealerweise zur frühen Warnung eines bereits Infizierten und verhindert dadurch das nächste Glied der Infektionskette.
Insofern hätten Libertäre nur dann stringent gehandelt, wenn sie sich Regeln für den großzügigen Einsatz von Masken, Apps und Tests im öffentlichen Raum ausgedacht hätten.
Ob sich jemand auf einer Party infiziert, ist zweitrangig, wenn sein Risiko, jemand anders anzustecken, der dem Virus ausweichen will, vor der infektionskette geschützt ist.
Der Kampf vieler Libertärer gegen diese Maßnahmen zeigte eigentlich nur den Wunsch von autoritären Virus-Verächtern, den Rest der Bevölkerung gegen ihren Willen einer Virusgefahr auszusetzen!
Ein weiterer Aspekt ist die Belegung der Krankenhäuser. Das Gesundheitssystem ist nunmal öffentlich. Dass Libertäre ein anderes System wollen, ist unerheblich, weil es um den Status Quo geht.
Derzeit laufen die Krankenhäuser über und zwar wegen dem weit überproportionalen Anteil der Ungeimpften. OPs werden verschoben, auch die von Krebspatienten. Das heißt, der ungeimpfte Virus-Verächter kann im Status Quo einen Teil seines Risikos auf den Krebspatienten überwälzen, dessen Todesrisiko durch die Verschiebung ansteigt. Derzeit sterben zumindest statistisch Krebspatienten durch die Entscheidungen von Impfgegnern.
Es gibt prinzipiell nur zwei Möglichkeiten, die Impffrage zur Privatsache im Sinne einer freiheitlichen Lösung zu machen:
1. Option: Es findet eine Priorisierung statt, bei der ein ungeimpfter Covid19-Patient aufgrund seiner persönlichen Entscheidung gegen den Krebspatienten den Kürzeren zieht.
2. Option: Man lässt sich etwas einfallen, um ganz schnell die Infektionen im Land zu senken.
Der Status Quo ist nicht freiheitlich, denn er lässt es zu, dass geimpfte Krebspatienten einen Teil des Risikos tragen, das Ungeimpfte mit ihrer Entscheidung herbeiführen. Die augenblickliche Lage ist also autoritär zu Gunsten der Virus-Verächter!
Ein libertäres Konzept könnte beispielsweise eine Maskenpflicht in öffentlichen Räumen, sowie ein 1-G-Modell so ziemlich überall beinhalten. Maske und Test sind sehr viel kleinere Eingriffe in die Entscheidungsfreiheit des Virus-Verächters, als es die unfreiwillige Infektion gegenüber dem Virus-Vermeider ist.
Bisher spielten die Virus-Verächter den starken Maxe. Gingen ohne Maske in die S-Bahn, gaben falsche Telefonnummern für die Kontaktverfolgung an und belegten mit der größten Selbstverständlichkeit wochenlang Intensivstationen, während Operationen verschoben wurden, nur um nach der Entlassung aus dem Krankenhaus weiterhin das Bestehen der Pandemie zu leugnen. So geschehen etwa bei dem MdB Thomas Seitz.
Der Trumpf der Virus-Verächter: Wir können Euch unseren Willen aufzwingen, wir können alles unterlaufen und ihr könnt halt nix machen, wenn wir Euch zwangsweise infizieren.
Dieses Alphatier-Gehabe fällt nun diesem Kreis auf die Füße. Es gibt einen Impfstoff und es gibt sogar die Möglichkeit einer Impfpflicht. Jetzt können die Virusvermeider sagen "Ihr kommt nur geimpft irgendwo rein und wenn ihr die Impfung vermeidet, kassieren wir Euch ab!".
Offen gesagt: Die Diskussion um 2G und die Impfpflicht trägt tatsächlich Züge einer solchen Abrechnung. Das flegelhafte Verhalten selbst hochrangiger Virus-Verächter, wird jetzt mit harten Auflagen zur Impfung gekontert.
Ich selbst sehe das mit einem lachenden und einem weinenden Auge: Ja, gegen die rücksichtslosen Alphatiere der Virusverächter ist dieses Verhalten adäquat. Rücksichtslosigkeit für Rücksichtslosigkeit.
Allerdings ist nicht jeder, der sich nicht impfen lässt, vom Kaliber eines MdB Thomas Seitz, der einst demonstrativ mit einem Zwiebelnetz als Maske in den Bundestag marschierte.
Insofern wäre eine 1G-Lösung und drakonische Geldstrafen für das Unterlaufen der Maskenpflicht ein moralisch besserer Weg, um die Infektionszahlen zu senken.
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07.12.2021 08:39 Uhr |
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Der Hintergrund passt nicht zur Frage. Im Hintergrund wird Mitläufertum mit der Einstellung zu den Corona-Massnahmen zusammen gebracht. Die Pandemie betrifft uns alle real und ich habe schon mehrmals meine Einstellung zu den Massnahmen im Licht neuer Fakten ändern müssen. Das hat nichts mit Mitläufertum zu tun.
Allerdings: Heute schrieb eine Kommentatorin auf tagesschau.de dass die Proteste in Sachsen beweisen dass wir viel zu lange den Dialog gesucht haben gegenüber den Corona-Leugnern statt klare Kante zu zeigen ... wer findet den Fehler? |
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07.12.2021 09:08 Uhr |
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| Ist nicht "obrigkeits-kritisch", wenn man so argumentiert wie Tilia oder mystic. |
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07.12.2021 09:16 Uhr |
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Zitat:Leider ist das aber eine Idealvorstellung, die mit der Realität nichts zu tun hat. Der Libertarismus hat dasselbe Problem wie der Sozialismus und Kommunismus. Mindestens eine signifikante Minderheit entspricht dem jeweiligen Idealbild nicht. Aus welchen Gründen auch immer - Defizite bei der Bildung, Defizite bei der Erziehung, Defizite schon bei den Anlagen, darüber kann man lange diskutieren. Jedenfalls bringt ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft die Anforderungen, derer es bedarf, damit die jeweilige Gesellschaftsform funktioniert, nicht mit.
Sehr schön formuliert, Scully. Habe versehentlich nur "neutral" abgestimmt.
Solche Ideologien sind unrealistisch, weswegen der erwachsene Mensch, entsprechende Reife vorausgesetzt, sich auch spätestens Mitte 20 von politischen Traumvorstellungen verabschiedet und in der Realität ankommt. Dank Dol weiß ich allerdings, dass das nicht bei jedem funktioniert. |
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07.12.2021 09:19 Uhr |
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Die so genannte Grundrechtsdiskussion, vor allem in Hinblick auf die Corona-Maßnahmen, hinkt doch schon deswegen, weil die Vertreter der "Grundrechte" ihr Unbehagen auf lauter Irrtümern, Gespenstern, Halbwissen und teilweise auch bewußten Desinformationen aufgebaut haben. Wer "Freiheitsrechte" deswegen vertritt, weil ihm ein Floh im Ohr lauter unwissenschaftliches und abenteuerliches Zeug einflüstert, der fällt dabei lediglich auf populistischen Quark herein.
Populistisch zu sein, das ist Wagenknechts Stil. Es kann aber nicht links sein, einfach nur den von Lieschen Müller breitgetretenen Quark zu wiederholen und zu artikulieren. Links zu sein bedeutet vor allem aufklärerisch zu agieren, nicht populistisch zu sein und vor allem auf der Seite der Wissenschaft zu stehen, anstatt dem Geraune Vorschub zu leisten. |
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07.12.2021 09:30 Uhr |
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Natürlich ist es richtig, dass das kapitalistisch organisierte Gesundheitswesen viel zu wenige Intensivbetten bereitstellt und die Pflegekräfte zu mies bezahlt. Man kann auch darüber diskutieren, dass die Corona-Impfstoffe von Pharmakonzernen produziert werden, die damit ein Profitinteresse verfolgen.
Man kann aber mit diesen Argumenten allen nicht die Wirksamkeit des Impfens allein schon negieren. Man kann auch Infektionsschutzmaßnahmen, die vom Kapitalismus zunächst erst einmal vollkommen unabhängig notwendig sind, deswegen verunglimpfen. Man kann das Ideal der Grundrechte und der Freiheit nicht abstrakt verteidigen, nur weil einem die Mund-Nase-Bedeckung nicht passt. Oder anders gesagt: man kann seine individuellen verschwörungstheoretischn Grillen, den eigenen verschwurbelten Egoismus, das eigene grummelnde Misstrauen, nicht schon deswegen kapitalismuskritisch umdeuten, weil einem die Maßnahmen als solche nicht passen.
Man kann auch auf dem Rücken der Pandemie nicht Profilierungen starten und auf Stimmenfang gehen, wie die AfD. Man kann nicht mit antiaufklärerischen Phrasen, mit Stimmungsmache, mit purer und zum Teil hämischer Verweigerung und Quertreiberei linke Politik machen und linke Ideale vertreten, nur um kurzfristige Gewinne einzufahren.
Man kann nicht irrational sein und sich gegen empirische Notwendigkeiten verwehren, nur weil man Ideologie mit Ãœberzeugung verwechselt. |
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07.12.2021 09:41 Uhr |
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Und weiter:
Solchen Gestalten wie Höcke, Brandner, Weidel oder meinetwegen auch Wagenknecht oder Dehm geht es doch lediglich nur um Profilierung innerhalb der Krise. Gerade Diether Dehm, um hier auf einen angeblichen "Linken" abzustellen, ist doch einer, der sein politische Engagement deswegen betreibt, um sich selbst in Szene zu setzen. Wagenknecht hingegen geriert sich als eine Art Heilige Johanna des Widerstands im sakralen Gewande mit der Ästhetik einer nachgeahmten Ikone. Die Begeisterung für Wagenknecht speist sich doch allein auf der Tatsache, dass sie "dagegen" ist. Einfach nur "dagegen" zu sein, hilft aber nicht weiter.
Ich halte es für sehr viel mehr links, was zum Beispiel die LINKE in Hamburg-Altona letztes Wochenende gemacht hat: Eine Impfaktion. Das ist etwas sehr Konkretes und das steht überhaupt nicht im Gegensatz zu der Kritik am kapitalistischen Gesundheitssystem. Und es ist sehr viel greifbarer als die Wagenknechtsche Impfskepsis, mit der lediglich solchen Mimosen wie Tilia entsprochen wird, die entweder ihre Grundkenntnisse in Biologie verloren haben oder negieren. |
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07.12.2021 09:51 Uhr |
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Wenn Tilia weiter oben ausgerechnet Wagenknecht als soetwas wie die letzte verbliebene Linke bezeichnet hat, dann macht Tilia daher nur klar, dass sie überhaupt nicht weiß, was "links" überhaupt dem Gehalt nach ist.
Aber das mag daraus resultieren, dass sich sich bei dol2day, soweit sie sich in linken Kreisen herumgetrieben hat, auch nur ihre Eindrücke bei Leuten geholt hat, die den Habitus "links" auch nur als vorübergehenden Button getragen haben, um sich damit in Szene zu setzen.
Wenn zum Beispiel Tilia ihre "linken" Eindrücke bei Paetel oder Irredenta gesammelt hat, also Leuten, die sich Wagenknecht übers Bett gehängt haben und die vor allem auf Revolution im Sinne eines "prallen Ragnarök" aus gewesen sind, dann war ihr Eindruck davon, was "links" ist, ohnehin verzerrt und voller Mißverständnisse.
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 07.12.2021 09:51 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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07.12.2021 09:57 Uhr |
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@Eigenwert
Bei allem Respekt für andere Meinungen Ich finde es extrem beduerlich das du die Demokratin Wagenknecht in einem Atemzug mit dem Höcke nennst .
Die Verrohung der Debatte treibt immer neue Stilblüten.
Und nein eine Impflicht zu fordern und Leute die dies für sich anders entscheiden zu stigmatisieren, auszugrenzen oder in den fianziellen Ruin zu treiben halte ich weder für links, noch für emanzipatorisch und auch nicht liberal.
Das ist eher was für Populistische Dummschwätzer wie Markus Söder oder Kretschmann eher aber noch für autokratische Systeme wobei selbst diese mehrheitlich davon keinen Gebrauch machen.
Nur weil der wütende geimpfte dem man trotz gegenteiligen Verpsprechen seine Rechte nun doch nicht vollumfänglich zurückbekommen hat (wobei die Wut ja durchaus absolut verständlich ist) und nun immer drastischere Massnahmen fordert (weil Politik die Wut geschickt auf ungeimpfte kanalisiert fordert muss man dem nicht auf den Leim gehen), Linke sollten dies erst recht nicht tun.
Ich bin auch geimpft hab dies aber nicht mit Illusionen verbunden folglich kann ich auch nicht wirklich entäuscht sein.
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 GRUENE |
 IDL |
 SII, KSP |
 FPi |
 CKP, KDP |
 UNION |
 NIP |
 PsA |
 LPP |
 Volk, Sonstige |
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Wahl zum/zur 77. Internet-Kanzler/-in
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