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Das Vereinigte Königreich möchte "tödlichere Waffen" an die Ukraine liefern. Ist das der richtige Schritt? |
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31.03.2022 01:28 Uhr |
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Die Bezeichnung ist vermurkst, in der deutschen Ãœbersetzung sogar ein wenig mehr, als im schon vermurksten Original.
Inhaltlich ist es natürlich begrüßenswert, wenn die Ukraine möglichst umfassende Waffenhilfe bekommt. Jede Schwächung der russischen Armee im Hier und Heute erspart sehr viel Blutvergießen in der Zukunft. Alles andere, als ein klarer militärischer Sieg der Ukraine, wäre für Europa eine Tragödie. |
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31.03.2022 06:15 Uhr |
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Leider nötig
diejenigen die der Ukraine bisher keine Waffen liefern wollen lagen sozusagen doppelt falsch.Zum einen ist der befürchtete direkte Krieg Nato-USA augefallen zum anderem wäre die Ukraine sonst wohl schon gefallen.
Das Beweist einmal mehr reine Diplomatie funktioniert immer dann wenn es auf der genüber jemanden gibt der selber von diesen Werten überzeugt ist.
in Putins Welt gilt dies leider als zeichen verweichlichter Schwäche, daher ist es so wichtig das es zunächst eine russische Niederlage auf dem Schlachtfeld gibt damit Putin dann in ernsthafte Verhandlungen einsteigt.
Es läuft nicht gut für Putins Ziele in der Ukraine, und ich bin überzeugt davon wenn es noch etwas schlechter läuft wird er ernsnthaft verhandeln und zu vernünftigen Kompromissen bereit sein. |
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31.03.2022 07:41 Uhr |
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Zitat:diejenigen die der Ukraine bisher keine Waffen liefern wollen lagen sozusagen doppelt falsch.Zum einen ist der befürchtete direkte Krieg Nato-USA augefallen zum anderem wäre die Ukraine sonst wohl schon gefallen.
Allen Jubelmeldungen zum Trotz sehe ich keine realistische Chance, dass die Ukraine als strahlender Sieger aus der Sache herausgehen wird.
Der Russe setzt bei weitem nicht alles ein, was er hat. Er hat noch nicht mal in großer Zahl Reservisten mobilisiert. Im April endet die Dienstzeit der zuletzt einberufenen Wehrpflichtigen, ein Teil davon wird wohl bei der Armee bleiben und gleich an die Front geschickt.
Kurzum, die Ukraine wird fallen. Die Hoffnung, dass die Russen sich gegen Putin erheben, ist unrealistisch. Es ist nur eine Frage der Zeit und der Höhe der Leichenberge.
Mir gefällt das mitnichten. Putins Entscheidung, so exzessiv zu eskalieren, wird am Ende alle Beteiligten als Verlierer dastehen lassen, und je länger der Konflikt andauert, desto schlimmer wird es für alle werden.
Ich wünschte deshalb, die Ukraine wäre schon vor Wochen gefallen. Das wäre mitnichten das Ende der Geschichte gewesen und auch nicht notwendigerweise das Ende der ukrainischen Selbständigkeit. Aber zigtausende auf beiden Seiten wären noch am Leben. |
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31.03.2022 11:04 Uhr |
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Ich wusste gar nicht dass man tödlich in tödlicher und am tödlichsten steigern kann.
Ich kenn das nur mit am meisten und am allermeisten und am wenigsten und am allerwenigsten.
Aber ich lerne dazu. |
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31.03.2022 11:06 Uhr |
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| Ich halte es auch für schwierig, die Ukraine hochzurüsten, aber aufgrund der momentanen Situation leider auch für alternativlos. Putin steht nicht so auf basisdemokratische Gesprächskreise zum Thema geordneter Rückzug. |
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31.03.2022 13:15 Uhr |
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| Man muss sich nicht dem Vokabular dieser Witzfigur in der Downing Street bedienen, aber die Ukraine benötigt schlicht Waffen um die russische Invasion zu beenden. Ich weiß nicht, wann Putin einlenkt, aber die Wahrscheinlichkeit dazu steigt, wenn die russische Seite hohe Verluste erleidet und am besten wäre es selbstverständlich, wenn sich das möglichst auf das Kriegsmaterial beschränken würde, was wohl leider ein frommer Wunsch bleibt. |
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31.03.2022 21:29 Uhr |
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Zitat:
Der Russe setzt bei weitem nicht alles ein, was er hat. Er hat noch nicht mal in großer Zahl Reservisten mobilisiert. Im April endet die Dienstzeit der zuletzt einberufenen Wehrpflichtigen, ein Teil davon wird wohl bei der Armee bleiben und gleich an die Front geschickt.
Nicht ganz richtig. Der kritische Faktor bei den russischen Streitkräften ist der Nachschub. Die Logistik der russischen Streitkräfte ist auf einen kraftvollen Schlag gegen Polen oder Deutschland optimiert, nicht auf einen Schlag gegen die Ukraine. Der Nachschub der Russen hängt nämlich vorrangig von der Eisenbahn ab. Mit einer Beförderung von Nachschubgütern auf der Straße (also einem Staat mit sehr schwachem Schienennetz) tut sich die russische Armee äußerst schwer.
In der russischen Armee hapert es nicht an Soldaten, sondern an Nachschubfahrzeugen, die auf Straßen und im Falle der Ukraine auch auf "Straßen" die Nachschubgüter liefern können. Bezogen auf die Leistungsfähigkeit der Logistik hat Russland sogar viel zu viele Soldaten eingesetzt. Die hohen Verluste der Russen rühren ja zum großen Teil daher, dass sie ihre Truppen nicht gescheit versorgen können.
Würde Russland jetzt anfangen, Reservisten in die Ukraine zu schicken, hätte das den folgenden Effekt:
1. Die Reservisten werden aus zivilen Berufen herausgeholt. Das heißt, die industrielle Basis, auf der die russische Armee aufbaut, würde noch schneller erodieren.
2. Mehr Truppen in der Ukraine bedeutet eine noch angespanntere Logistik. Russland hätte dadurch kaum mehr Feuerkraft als bisher, da die Feuerkraft vor allem durch Munitionsmangel, nicht durch Personalmangel eingeschränkt wird.
3. Reservisten haben grundsätzlich nicht die Kampfkraft, die hauptberufliche Soldaten haben. Bei Wehrpflichtigen kommt noch eine viel geringere Kampfmoral und eine Erosion der Heimatfront bei Verlusten dazu.
Bei den gut ausgebildeten Elite-Einheiten hat Russland bisher sehr schmerzliche Verluste zu verzeichnen. So scheint etwa die 331. Garde-Luftlandebrigade aus Kostroma, die absolute Krone der russischen Infanterie bei Kiew tatsächlich weitgehend vernichtet worden zu sein. Die Krone der mechanisierten Einheiten, etwa die 4. Garde-Panzerdivision, die ausschließlich modernes Gerät fährt, wurde vor wenigen Tagen bei Trostanjez zerschlagen, der Kommandeur beging Selbstmord. Das Gerät dieser Division wurde von den Ukrainern vorgeführt und ist definitiv authentisch und neutralisiert. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gilt dies bei dieser Division auch für das vorzüglich ausgebildete Personal.
Diese Verluste kann Russland kaum ersetzen. Es kann zwar massenhaft Panzer aus den Magazinen holen. Diese haben aber einen älteren Technologiestand. Das Gerät zur Modernisierung ist in Russland ein kritischer Faktor, weil dafür Technik aus dem Westen, v.a. aus Deutschland nötig wäre.
Das Personal ist kurzfristig ohnehin nicht zu ersetzen. Kein Wehrpflichtiger kommt in seiner Kampfkraft an 4-8-jährig ausgebildete Spezialisten mit Kampferfahrung heran.
Für eine Armee mit strauchelndem Nachschub gilt: Für jeden Nachschub-LKW muss möglichst viel Kampfkraft an die Front gebracht werden. Ein Wehrpflichtiger frisst etwa so viel wie ein Elite-Soldat, sein Panzer schluckt etwa den gleichen Sprit und die ähnliche Menge Verschleißteile. Sein Kampfwert ist aber sehr viel geringer.
Von daher kann Putin den Krieg zwar noch lange führen, indem er einfach die Wehrpflichtigen verheizt. Es gibt aber kein plausibles Szenario, in dem die russische Armee noch nennenswert an Kampfkraft gewinnen bzw. das Schmelzen seiner Kampfkraft aufhalten kann. Im Gegensatz zur Ukraine, deren Kampfkraft permanent durch eintreffende Waffensysteme aus dem Westen ansteigt.
4. Russland steht außerdem evtl. vor einem anderen Fiasko, das ausgerechnet einer Stärke russischer bzw. sowjetischer Panzer zu verdanken ist:
Panzer sowjetischen Ursprungs haben bedeutende technische Vorteile gegenüber NATO-Pendants, da sie bei gleich guter Panzerung weniger wiegen und kleiner sind. Das hat nichts mit der Leistung russischer Ingenieure zu tun, sondern hängt damit zusammen, dass die sowjetischen Panzer auf deutlich kleinere Soldaten ausgelegt sind. Solche konnte die SU massenhaft aus dem Personalpool der zentralasiatischen Republiken auswählen, denn die dortigen Männer sind bei ansonsten gleichen Gesundheitswerten etwa einen Kopf kleiner als der durchschnittliche Europäer. Dadurch kann der Kampfraum kleiner dimensioniert werden, die Silhouette des Panzers ist kleiner, das Ding ist auch bei gleicher Leistung und Panzerung leichter als das NATO-Pendant.
Jetzt kommt das Problem: Diese kleinen Soldaten, auf denen die Strategie der SU aufbaute, werden vom heutigen Russland häufig als Söldner aus Zentralasien angeheuert. Gegen jedwede Propaganda von der "russischen Welt" sind diese Männer immun. Die erledigen halt den Job, für den sie bezahlt werden. Mehr aber nicht.
Je höher die Verluste der Panzertruppen sind, desto stärker fällt vor allem bei den zentralasiatischen Besatzungen logischerweise die Kampfmoral. Diese Männer sind Dienstleister, aber keine russischen Fanatiker.
Einen slawischen Ersatz für diese Besatzungen bekommt Russland so schnell nicht aus slawischen Bevölkerungen rekrutiert, zudem deren Anteil an guten Panzerbesatzungen bedingt durch die durchschnittliche Körpergröße niedriger ist.
Zitat:Kurzum, die Ukraine wird fallen. Die Hoffnung, dass die Russen sich gegen Putin erheben, ist unrealistisch. Es ist nur eine Frage der Zeit und der Höhe der Leichenberge.
Eigentlich ist das Gegenteil der Fall. Selbst wenn es Russland gelingen sollte, die Ukraine zu besetzen (im Augenblick eher unwahrscheinlich), müsste man das Land auch noch besetzt halten. Und das alles bei schwindender ökonomischer Basis mit einem extrem korrupten Militärapparat. Das scheint mir eigentlich eine unlösbare Aufgabe zu sein.
Der 1. Tschetschenienkrieg hat eigentlich bewiesen, dass die "unendliche Leidensfähigkeit" des russischen Volkes mehr Mythos als Realität ist. Sobald die ökonomische Basis Russlands einen kritischen Wert unterschreitet (wie im 1. Tschetschenienkrieg der Fall), schlägt die Korruption in den Streitkräften voll durch. Damals hatten russische Kommandeure praktisch flächendeckend Informationen, Waffen und Material an den Feind verkauft.
Es gibt gar keinen plausiblen Weg, wie Russland seine ökonomische Basis erhalten könnte. Ob mit oder ohne besetzte Ukraine. Weil die Kampfkraft aber an der ökonomischen Basis hängt, gibt es für Russland eigentlich keinen Weg mehr, diesen Krieg auch nur militärisch noch zu gewinnen. Spätestens an der volkswirtschaftlichen Front ist die krachende Niederlage vorprogrammiert und unabwendbar. Die Frage ist nur, wie viele ukrainische Städte bis dahin noch eingeäschert werden. Aber der militärische Sieger dieser Auseinandersetzung steht fest: Es wird die Ukraine sein.
Zitat:Ich wünschte deshalb, die Ukraine wäre schon vor Wochen gefallen. Das wäre mitnichten das Ende der Geschichte gewesen und auch nicht notwendigerweise das Ende der ukrainischen Selbständigkeit. Aber zigtausende auf beiden Seiten wären noch am Leben.
Das wäre für die Welt eine sehr herbe Tragödie gewesen. Putins System kann in der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes einfach nichts, das sind VWL-Analphabeten, denen rudimentärste Fehler unterlaufen. Das wirklich einzige, was das Putin-System dagegen kann, ist ein großkotziges Einschüchtern potentieller Opfer. Wäre also die Ukraine schnell gefallen, hätte Putin sowieso einen neuen Krieg gebraucht und hätte dafür auch freie Truppen gehabt. Diesen hätte er ziemlich sicher in einem Gebiet angefangen, in dem die russische Armee deutlich mehr Schlagkraft besitzt (etwa Polen und Deutschland, die ein sehr viel dichteres Eisenbahnnetz haben). Und dann wären halt Warschau und Dresden eingeäschert worden, denn die russische Doktrin beruht auf der "Feuerwalze" seiner feuerstarken Artillerie.
Nö, wenn man Opfer vermeiden will, nagelt man Putin auf die Ukraine fest und gibt ihm dort die Niederlage seiner Armee, die es für einen Friedenschluss braucht. Der Sieger der Auseinandersetzung steht eh schon fest, es gibt nur weniger Opfer, je früher man das im Kreml einsieht. |
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31.03.2022 22:08 Uhr |
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"Panzer sowjetischen Ursprungs haben bedeutende technische Vorteile gegenüber NATO-Pendants"
die sich jetzt aber tw. als nachteile herausstellen wie zb die automatisierte ladung und die anordnung der munition kreisfoermig unter dem turm. ein treffer von einer javelin (die ja von oben kommt) und der panzer nimmt am derzeit beliebtesten "spiel" in der ukraine teil: wie weit fliegt der turm vom rst des panzers weg... |
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31.03.2022 23:28 Uhr |
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Zitat:"Panzer sowjetischen Ursprungs haben bedeutende technische Vorteile gegenüber NATO-Pendants"
die sich jetzt aber tw. als nachteile herausstellen wie zb die automatisierte ladung und die anordnung der munition kreisfoermig unter dem turm. ein treffer von einer javelin (die ja von oben kommt) und der panzer nimmt am derzeit beliebtesten "spiel" in der ukraine teil: wie weit fliegt der turm vom rst des panzers weg...
Vollkommen richtig. Mir ging es darum, dass man bei ansonsten gleichen technologischen Werten, einfach einen viel besseren Panzer bauen kann, wenn man wie die SU auf einen großen Pool von Besatzungen zurückgreifen kann, die bei ansonsten vergleichbaren Intelligenz- und Gesundheitswerten einfach kleiner im Wuchs als die Besatzungen des Gegners sind.
Diesen Personalpool, den die SU in Zentralasien vorfand sorgte dafür, dass die Sowjetpanzer auf etwa 10-15 cm kleinere Besatzungen ausgelegt sind, als NATO-Panzer. Das sind 10-15 cm, die das Ding von vornherein kleiner ist, aber auch 10-15 cm, die die Seitenpanzerung kürzer sein kann, was sich auf das Gewicht auswirkt. Es ist also prinzipiell vorteilhaft, wenn man als Panzerarmee auf kleiner gewachsene Ethnien zurückgreifen kann.
Der Nachteil dieses Konzepts: Russland, das vorwiegend Sowjetpanzer hat, ist in seiner Panzerwaffe auf kleinere Rekruten angewiesen, als westliche Staaten. An diese Rekruten kommen sie kurzfristig nur durch zentralasiatische Söldner ran, die bisher einen sehr hohen Anteil der bereits ausgebildeten Besatzungen stellen. Die sind halt nur Dienstleister und keine Patrioten/Fanatiker, die besonders kernig kämpfen würden.
Mittelfristig könnte Russland entweder weiterhin Ausländer verpflichten mit den bekannten Nachteilen. Oder man nimmt gezielt kleingewachsene Slawen in die Panzertruppen, was dann aber reduzierte Standards in den anderen Musterungskriterien, also Soldaten mit objektiv schlechteren Fähigkeiten impliziert.
Dass die Panzer der Russen zwar in einer für deutsche Verhältnisse unglaublich hohen Anzahl vorhanden, aber technologisch sehr weit von heutigen deutschen Standards entfernt sind, steht auf einem anderen Blatt. |
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01.04.2022 09:27 Uhr |
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@Widu,
ich schätze Dich als klugen Kopf, wenn es um Russland geht habe ich allerdings schon länger gelernt, Deinen Analysen mit Skepsis zu begegnen, da sie mir von einer gewissen Geringschätzung und Wunschdenken verzerrt erscheinen.
Ja, der Russe hat Probleme mit Logistik und Technik. Aber sogar der Russe kann lernen und improvisieren. Dass seine Vorabannahmen zu optimistisch waren, wird er kapiert haben und sein Vorgehen anpassen.
Dass Wehrpflichtige oder wiedereinberufene Reservisten nicht die Kampfkraft erfahrener Elitesoldaten haben ist eine Selbstverständlichkeit, die auch die Gegenseite betrifft. Insofern könntet ihr die Ukraine zuschütten mit modernstem Equipment, in den Händen suboptimal ausgebildeter Kräfte entfalten diese auch nur einen Teil ihres Potenzials.
Alles in allem bin ich nicht überzeugt, dass meine Prognose widerlegt ist. Die Zeit wird es zeigen. |
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01.04.2022 15:03 Uhr |
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@ Bilch
Die Russen können natürlich improvisieren. Das können sie sogar deutlich besser als die Deutschen, die eine Alternative erst dann akzeptieren, wenn es dafür behördliche Zertifikate in 7-facher Ausfertigung gibt. Deutschland ist hier nicht das Maß der Dinge. Russland hat in diesem Konflikt beispielsweise in größerem Umfang zivile Fahrzeuge beschlagnahmt und sogar zivile Fahrer verpflichtet, um seine Logistik hinzubekommen.
Das ändert wiederum nichts daran, dass selbst essentielle Versorgungen, etwa mit Nahrung oder Heizmaterial in der russischen Armee zum Flaschenhalsfaktor wurde. Verstärkt noch durch die russische Mentalität der Kleptomanie, die gerade im Staatssektor und damit auch dem Militär besonders ausgeprägt ist.
In Bezug auf die kritische Munitionsversorgung haben zivil requirierte Fahrzeuge außerdem die negative Eigenschaft, dass sie nicht unbedingt für den Transport geeignet sind. Normale Gewehrmunition lässt sich noch gut kistenweise in Kleinbussen transportieren. Bei Artilleriegeschossen, Raketen oder Treibstoff sieht es problematischer aus, bei Panzermotoren erst Recht. Vom Problem, dass die Straßenversorgung gerade in der Rasputiza auch auf sehr schlechte "Wege" angewiesen ist, reden wir noch gar nicht. Je mehr Fahrzeuge an der Logistik beteiligt sind, desto besser muss die Logistik geplant werden.
Diese Logistikplanung wiederum ist eine traditionelle Stärke aller deutscher Armeen und eine traditionelle Schwäche aller russischer Armeen. Kleptomanie und Neigung zum Chaos sind keine guten Voraussetzungen für die Logistiker!
Man sollte auch nicht vergessen: Im Bereich des Improvisierens sind die Ukrainer bisher die Könige des Schlachtfeldes.
Das Argument mit den suboptimal ausgebildeten Kräften gilt tatsächlich vor allem für Russland. Die Ukraine hat in den letzten 8 Jahren massiv in die Ausbildung ihrer stehenden Armee investiert. Gemäß der Devise, dass man lieber schlechte Waffen in den Händen guter Soldaten hat, als gute Waffen in den Händen schlechter Soldaten. Auch gibt es bisher keine Hinweise auf wirklich substantielle Verluste der ukrainischen Spezialkräfte, während entsprechende, kaum ersetzbare Verluste auf russischer Seite etwa bei den Fallschirmjägern, den Speznaz oder den Garde-Panzerdivisionen sehr wahrscheinlich sind. Mir sind jetzt im stehenden Heer der Ukraine auch keine gravierenden Mängel bekannt, die auf mangelhafte Ausbildung schließen lassen.
Interessant ist auch, dass bisherige Videoaufnahmen (sogar solche, die das russische Militär selbst veröffentlicht hat) beachtliche Ausbildungsdefizite bei eigentlich höherwertigen Einheiten offenbaren. Höherwertig heißt hier: Die Einheiten haben einen überdurchschnittlichen Anteil von Zeitsoldaten und eine überdurchschnittlich gute Ausrüstung. Wenn in solchen Einheiten Anfängerfehler unterlaufen, ist das schon beachtenswert.
Auf ukrainischer Seite dürften die Reservisten und Wehrpflichtigen hingegen einen vergleichbaren (eher niedrigen) Ausbildungsstand wie die russischen Pendants haben. Aufnahmen, die auf einen sehr schlechten Ausbildungsstand hinweisen, finden sich in der Ukraine vorwiegend bei der Territorialverteidigung, also außerhalb des stehenden Heeres.
Der Unterschied ist, dass die Ukraine bei Reservisten und Wehrpflichtigen höhere Verluste akzeptieren wird, als Russland. Die volkswirtschaftliche Schwächung, wenn Reservisten aus Zivilberufen abgezogen werden, kann die Ukraine mit der Industrie westlicher Länder im Rücken gut verkraften.
Hier macht Putin übrigens einen ähnlichen Fehler, wie Hitler 1941 im Russlandfeldzug. Hitler kalkulierte damals durchaus richtig, dass die SU wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde. Das war alles vollkommen richtig durchdacht. Für den Fall, dass man die Sowjetunion isoliert betrachtet.
Für den Fall, dass die Sowjetunion eine industrielle Supermacht (z.B. die USA) im Rücken hat, die sämtliche kritischen Industriebereiche ersetzen kann, war das Kalkül dagegen falsch. Man lähmt die sowjetische Kugellager-Produktion? Kugellager kommen dann aus den USA. Die Sowjetunion kann gar keine verschleißfesten Kardanwellen produzieren und hat zu wenig Lokomotiven und Werkzeugmaschinen? Kein Problem, dann kommen Kardanwellen, Lokomotiven und Werkzeugmaschinen aus den USA. Der Ausgang des Krieges ist bekannt.
Ähnlich ist das russische Kalkül gegenüber der Ukraine durchaus richtig gedacht, wenn man die Ukraine als isolierten Faktor betrachtet. Sie hat aber industrielle Kräfte im Rücken, die im Vergleich zur russischen Kapazität tatsächlich gigantisch sind.
Russland hat diese Kräfte hingegen nicht. Seine eigene Produktion ist jämmerlich. Der bisherige Hauptausstatter der russischen Wehrindustrie war die BRD, die in den letzten 30 Jahren faktisch wie eine russische Technologie-Kolonie agiert hat. Von dieser Rolle hat sie sich erstmals im Februar 2022 verabschiedet. China kann diese Rolle kaum einnehmen. Die chinesischen Waffensysteme sind mit den russischen kaum kompatibel. Außerdem ist die Infrastruktur für einen gleichwertigen Austausch mit Ostasien in Russland kaum vorhanden. Die transsibirische Eisenbahn hat schon bessere Tage gesehen. Und China hat weder die Möglichkeit, noch ein Interesse daran, den russischen Wasserkopf auf die Dauer durchzufüttern, wenn man stattdessen Russland einfach filettieren kann.
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