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Fragenübersicht [Themenwoche Wirtschaft Marx vs Smith]: Das Sein bestimmt das Bewusstsein: Stimmst du diesen Grundsatz von Marx zu?
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28.10.2024 10:33 Uhr
In einem Punkt muss man Marx (dem ich keinesfalls in allen seinen Zukunftsprognosen Recht gebe) zustimmen: Die ökonomische Entwicklung hat unvermeidlich Folgen für die Wertvorstellungen einer Gesellschaft und somit ist das eine reale Beeinflussung des Bewusstseins, dass vom Sein ausgeht.
28.10.2024 10:35 Uhr
Ich würde nicht unbedingt in diesen Rastern denken und persönlich halte ich so eine Denkweise für überholt.

Vereinfacht gesagt, klingt das für mich in einem Raster, der sehr aus der Zeit gefallen ist.

Ich übertrage das mal auf das Alltagsleben und Denken vor einigen Jahrzehnten. Wo man nur in der gleichen Religion, Gesinnungsgemeinschaft usw. usf. geheiratet hat, weil man sonst rasch aus dem Raster der Normalen draußen war.
28.10.2024 10:36 Uhr
Haha @ EvaHulzinger, du lehnst die materialistische Prämisse der Idee ab, da kommt die katholische Soziallehre zum Vorschein oder die Tatsache, dass im 19.Jahrhundert sich die katholischen Arbeiter nicht der Revolution im Marxschen Sinne anschließen wollten
28.10.2024 10:38 Uhr
@Ph1l

Ich antworte aus der Sicht von 2024 und nicht von 1891
28.10.2024 10:40 Uhr
Lebensumstände formen unser Denken, unsere Ansichten. Eigentlich ganz logisch.
28.10.2024 20:55 Uhr
Ich denke, dass das ganz viel Wahres und Kluges drin steckt.

Im Prinzip geht Marx hier ja von der gleichen Prämisse aus wie Smith. Dass die Menschen egoistisch sind. Ihre materiellen Umstände ihre Handlungen bestimmen.

Ich finde es auch total widersinnig, wenn heute jemand Wohlhabendes links wählt. Es widerspricht seinen Interessen. Genauso wie ein FDP wählender Bürgergeldempfänger.
Die Klasse bestimmt im Idealfall die Interessen, da hatte Marx Recht.

Deswegen habe ich für einen Arbeiter, der linke Arbeitnehmerinteressen vertritt, Respekt. Es ist legitim. Genauso wie der Reiche, der durch Wahl der FDP seinen Wohlstand schützen will.

Nicht Respekt habe ich aber für diese Hipster-Großstadtlinken, die sich mit der Wahl der Grünen entgegen ihrer großbürgerlichen Klasse das Gewissen erleichtern wollen.
28.10.2024 22:09 Uhr
Ich halte die im Hintergrund getroffene Aussage für stimmig und logisch.
28.10.2024 22:12 Uhr
Ja, das denke ich auch. Allerdings, wenn das im Hintergrund ein Zitat ist, ist es auseinandergerissen.

Zitat:
Ein Arbeiter wird sich, um seine wirtschaftlichen und sozialen Interessen zu vertreten, sich sozialistisch betätigen, ein Angehöriger des Bürgertums wird seine Interessen bei Liberalen und Konservativen finden.


Der Satz macht keinen Sinn.
28.10.2024 22:29 Uhr
Selbstverständlich ist das richtig. Die gesellschaftliche Spaltung ist im Kapitalismus systemimmanent. Die besitzende Minderheit rafft ihre Reichtümer und vermehrt diese unentwegt, die produktive aber besitzlose Masse wird mit Brotkrumen abgefunden und muss sich durch ständige Produktivitätssteigerungen, die von der taktgebenden, ausbeuterischen Schicht vorgegeben werden, am Ende im Idealfall entbehrlich machen.

Wunderbar zu beobachten sind diese Prozesse der "Rationalisierung" zur Zeit bei Konzernen der (deutschen) Automobilindustrie, die mittlerweile auch die Brotkrumen verknappen wollen, während der Geldfluss des Ertrages weiterhin auf die Konzernspitzen regnen möge.
29.10.2024 09:59 Uhr
Zitat:
Der Satz macht keinen Sinn.


@ maulifio:

Warum nicht? Bei Marx ist doch das Klassenbewusstsein der Ausgangspunkt der Revolution. Dadurch, dass die Arbeiter unter schlechten Lebensbedingungen leiden (das Sein), politisieren sie sich für die sozialistische Revolution (das Bewusstsein). Auf heute übertragen organisieren sich Arbeiter, Arbeitslose und einfache Angestellte in linken Parteien, um ihre Situation zu verbessern. Sie tun das aus egoistischen Motiven, für die Verbesserung der materiellen Situation der eigenen Klasse. Auf der anderen Seite wählt der Großbürger das, was für seine Klasse am besten ist, also nach heutigem Verständnis bürgerlich.
29.10.2024 10:06 Uhr
Ja. Und weil es so ist, sehe ich keinen Grund dafür, sich einer Ideologie fest anzuschließen. Es ändert sich nach persönlicher Lage.

Einfaches Beispiel. Ein gut verdienender Angestellter, der noch glühender Verfechter von "So wenig Staat wie möglich" war und für strenge Regeln bei Sozialleistungen/"mehr Eigenverantwortung bei der Rente" etc., dürfte das nach einer Erkrankung, die zur Erwerbsunfähigkeit führt, plötzlich komplett anders sehen.
29.10.2024 10:16 Uhr
Zitat:
Ein gut verdienender Angestellter, der noch glühender Verfechter von "So wenig Staat wie möglich" war und für strenge Regeln bei Sozialleistungen/"mehr Eigenverantwortung bei der Rente" etc., dürfte das nach einer Erkrankung, die zur Erwerbsunfähigkeit führt, plötzlich komplett anders sehen.


Sehe ich genauso. Wäre ich Bürgergeldempfänger oder prekär beschäftigt, würde ich die Linke wählen.
29.10.2024 10:22 Uhr
Das ist eine Grundlegung der ich tendenziell eher zustimme. Der Mensch beschäftigt sich mit den Problemen die er hat, nicht mit denen die er haben könnte. Deshalb empfinde ich diese Feststellung aber auch nicht als besonders erkenntnisstiftend.

Die Frage ist ja, was macht ein Mensch daraus, wenn er ein Bewusstsein für sein Umfeld hat. Vor allem wenn es eher schlecht ist, also zB von materieller Armut geprägt. Sich damit abfinden? Versuchen voranzukommen? An sich arbeiten oder versuchen die Umstände zu ändern? Anderen die Schuld geben? Es gibt ja all diese Wege, und sie werden gewählt. Den Punkt finde ich spannender.
29.10.2024 10:24 Uhr
Es stimmt aber man darf es nicht zu dogmatisch sehen. Engels selbst hat darauf hingewiesen (Quelle habe ich leider grad nicht im Kopf), dass es da natürlich eine Wechselwirkung gibt. Aber sie haben das Sein betont, weil es bis dahin völlig unter den Tisch gefallen war und alles nur mit dem Bewusstsein erklärt wurde.
29.10.2024 10:31 Uhr
Zitat:
Ja. Und weil es so ist, sehe ich keinen Grund dafür, sich einer Ideologie fest anzuschließen. Es ändert sich nach persönlicher Lage.


Das sehe ich nun anders, denn es ist ja nicht nur das individuelle sondern auch das gesellschaftliche Bewusstsein gerneint.
Es sind nicht viele, zugegeben, aber es gibt auch Firmeninhaber, die solidarisch links denken.

Edit: Kopierfehler korrigiert

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 29.10.2024 10:47 Uhr. Frühere Versionen ansehen
29.10.2024 14:10 Uhr
Zitat:
Es sind nicht viele, zugegeben, aber es gibt auch Firmeninhaber, die solidarisch links denken.


Aber ist das dann nicht das "falsche" Bewusstsein (Marx hat das glaube ich auch so ausgedrückt)? Das Sein ist hier der Firmeninhaber, der Bourgeois, der Besitzer der Produktionsmittel. Dieses Sein lässt ihn kein Bewusstsein für linke, proletarische Interessen entwickeln.
29.10.2024 14:28 Uhr
@ Ph1L

Das ist formal richtig (und zeigt übrigens auch ein Dilemma auf).
Der Marxsche Satz hatte allerdings - da bin ich bei Compadre - seinerzeit Weckrufcharakter, adressiert an die Arbeiter*innen.
29.10.2024 14:39 Uhr
Zitat:
Das ist formal richtig (und zeigt übrigens auch ein Dilemma auf).
Der Marxsche Satz hatte allerdings - da bin ich bei Compadre - seinerzeit Weckrufcharakter, adressiert an die Arbeiter*innen.


Sicher hat er das so beabsichtigt. Aber wenn eine Theorie Allgemeingültigkeit haben soll, muss sie auch in die andere Richtung gelten.

Ich hab das grade nochmal recherchiert und ich hatte es richtig im Gedächtnis:
Zitat:
Laut Marxisten besteht die Antwort darin, dass sich die Arbeiter, das sogenannte Proletariat, nicht darüber im Klaren sind, dass ihre Lage so schlimm und ungerecht ist, wie sie tatsächlich ist . Sie haben Überzeugungen und Werte angenommen, die der herrschenden Klasse, der sogenannten Bourgeoisie, zugute kommen. Diese Mentalität nennt man falsches Bewusstsein.


Es ist also falsches Bewusstsein, wenn der Proletarier Interessen der Bourgeoisie vertritt. Dann ist es auch falsches Bewusstsein, wenn der Bourgeois proletarische Ideen vertritt. Sonst ist das ganze keine Theorie über das Wesen der Menschen, sondern reine Propaganda für die eigene sozialistische Idee.
29.10.2024 14:45 Uhr
Zitat:
Es ist also falsches Bewusstsein, wenn der Proletarier Interessen der Bourgeoisie vertritt. Dann ist es auch falsches Bewusstsein, wenn der Bourgeois proletarische Ideen vertritt. Sonst ist das ganze keine Theorie über das Wesen der Menschen, sondern reine Propaganda für die eigene sozialistische Idee.


Das meinte ich oben mit Dilemma. Der Allgeneingültigkeitsanspruch lässt "soft skills" in der Betrachtung eben außen vor.
So wie genug Arme FDP wählen, gibt es eben auch Vermögende, die links denken. Intrinsisch.
29.10.2024 14:45 Uhr
Zitat:
Zitat:
Der Satz macht keinen Sinn.


@ maulifio:

Warum nicht? Bei Marx ist doch das Klassenbewusstsein der Ausgangspunkt der Revolution. Dadurch, dass die Arbeiter unter schlechten Lebensbedingungen leiden (das Sein), politisieren sie sich für die sozialistische Revolution (das Bewusstsein). Auf heute übertragen organisieren sich Arbeiter, Arbeitslose und einfache Angestellte in linken Parteien, um ihre Situation zu verbessern. Sie tun das aus egoistischen Motiven, für die Verbesserung der materiellen Situation der eigenen Klasse. Auf der anderen Seite wählt der Großbürger das, was für seine Klasse am besten ist, also nach heutigem Verständnis bürgerlich.


Ich gucke später nochmal rein. Auf mich wirkte es als würde der Satz nach Marx interpretiert. Ich meine, Marx hätte nie eine Analogie hergestellt, dass Lohnabhängige bzw. Menschen (die unter gegebenen Umständen ihre Arbeitskraft verkaufen - selbst Ware sind) von sich aus "automatisch" zum Sozialismus hingezogen werden. Wenn dann hätte er das philosophisch und metaphysisch erklärt. Mir ist der Satz zu allgemein. Wäre der Satz so geschrieben worden dass es erkennbar die Meinung des Threadstellers ist hätte ich vielleicht anders geurteilt.
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